Валентина Урсу: От молдавских властей я много раз слышала, что нейтралитет не является преградой для вступления в Евросоюз, что Республика Молдова является нейтральной страной, но нейтралитет не означает изоляцию, что нейтральный статус является оптимальным вариантом для Молдовы. А в первую очередь, нейтралитет выгоден Молдове в свете решения приднестровской проблемы. Что вы думаете по поводу нейтралитета?
Андрей Девятков: Я думаю, это очень выгодно, потому что, в принципе, Молдова – малое государство с точки зрения географии, количества населения, экономики и так далее. Молдова заинтересована в стабильном социально-экономическом развитии на благо граждан в рамках европеизации. Мне кажется, что для Молдовы ввязываться в противостояние, конфронтацию между Западом и Россией просто-напросто невыгодно. К сожалению, некоторые игроки пытаются ее втянуть в эту конфронтацию. Наверное, это не самый лучший путь для Республики Молдова.
Валентина Урсу: Почему российская армия до сих пор не эвакуирована?
Андрей Девятков: Мне кажется, в Молдове очень редко говорят о том, что политические требования молдавского руководства всегда состоят в том, что Россия должна вывести ОГРВ, Оперативную группу российских войск, и чтобы был преобразован миротворческий формат. Мне кажется, что ОГРВ является дополнительной политической гарантией того, что Молдова не потребует вывода миротворцев.
К сожалению, мы видим, что молдавское руководство в последний год предприняло ряд усилий, например, по недопуску Дмитрия Рогозина в Приднестровье, по высылке военного атташе и так далее. Есть определенные доказательства того, что нужно какое-то пакетное соглашение. И мне кажется, что и ситуация с таможенными постами, и ситуация с автомобильными номерами, и ситуация с требованиями по выводу армии – Молдова пытается всяческими способами добиться односторонних преимуществ. Но мне кажется, что такие вопросы, как приднестровский, должны решаться за столом переговоров с участием максимально широкого круга акторов.
Валентина Урсу: Ну, есть же формат, «5+2».
Андрей Девятков: Есть формат «5+2», и мне кажется, что он достаточно эффективен. Это формат, где участвуют и США, и Европейский союз. Если вы посмотрите на все стратегические документы этих стран, везде формат «5+2» объявляется безальтернативным.
Валентина Урсу: Да, но переговорный формат «5+2» по приднестровскому урегулированию работает уже около 10 лет. И это действующая площадка для поиска компромиссов между Кишиневом и Тирасполем. Однако эксперты считают, что формат оказался неэффективным, и нужно искать новый: формат «5+2» устарел, нужно искать политические решения... Есть такие предложения.
Андрей Девятков: Я с вами согласен. Есть такой момент, что и в Тирасполе, и в Кишиневе нет реального желания приходить к какому-то компромиссу по статусу.
Валентина Урсу: Почему вы так думаете?
Андрей Девятков: Либо – требования максималистские!
То есть, одна сторона требует полной реинтеграции без какой-либо даже символической автономии, даже меньшей, чем у Гагаузии. Потому что Гагаузия имеет право выхода в случае объединения Молдовы с третьей страной. Об этом речи вообще не идет в нынешних обсуждениях.
Приднестровье всегда подчеркивало, что Украина для них – ключевой стратегический партнер
То же самое и в Тирасполе: там тоже требуют своего политического суверенитета, и так далее... И, конечно, мы должны понимать, что приднестровский конфликт очень сложный. Он развивается как на уровне локальных акторов, так и глобальных акторов. Я занимаюсь историей приднестровского урегулирования, и в приднестровском урегулировании всегда не хватало какого-то элемента паззла, чтобы конфликт решился. Даже когда Россия, условно говоря, давила на Приднестровье.
В начале 2000-х, когда Молдова отзывала таможенные печати или еще что-то – даже в тех условиях всегда находился какой-то фактор, который предотвращал комплексное урегулирование. Потому что надо понимать, наверное, что, условно говоря, нахождение компромисса по такому сложному вопросу, вокруг которого крутятся интересы как многих локальных, так и многих глобальных игроков, крайне трудно.
Валентина Урсу: Но недавно лидер непризнанной ПМР Вадим Красносельский заявил, что признание независимости Приднестровья – не иллюзия, а технический вопрос, и когда придет время, он будет решен.
Андрей Девятков: Есть такое понятие, что вы на переговорах выдвигаете максимальные требования.
Валентина Урсу: Чтобы получить хотя бы что-то…
Андрей Девятков: Чтобы получить максимум. Тем более надо понимать, что и в Молдове есть общественность, и в Приднестровье есть общественность. И у нее сформировались определенные ожидания, определенное восприятие ситуации. Любому политику как в Молдове, так и в Приднестровье представить компромисс с противоположной стороной в качестве некоего приемлемого варианта для национальных интересов очень трудно. И поэтому любой политик воспроизводит традиционный дискурс. Он должен инвестировать в так называемый политический капитал.
Сегодня для политика опасно заявлять о том, что он хочет разрешить приднестровский вопрос
Помните, как Демпартия в прошлом году говорила: «Мы политически поддерживаем меры доверия». И сейчас далеко не все согласны с такой политикой в Республике Молдова. То же самое в Тирасполе. Там тоже есть общественность, которая настроена к этому не так позитивно.
Валентина Урсу: Ну, а если будет это политическое разрешение, то как будут жить правобережье и левобережье Днестра?
Андрей Девятков: Конечно, сейчас это очень сложно представить. Мне кажется, что в ближайшие 5-10 лет вопрос об этом никто и не ставит.
Валентина Урсу: У них есть валюта, есть таможня, есть армия и милиция…
Андрей Девятков: Понятно, что есть. Но у Приднестровья нет общей границы с Россией. И, конечно, многие компромиссы, на которые они идут по торговому режиму и по постам, к сожалению, они вынуждены адаптироваться к ситуации. Поэтому у них коридор возможностей не такой большой.
Я думаю, что реально сожительство двух берегов вполне возможно. Но недавно на Совете Евросоюза рассматривали Республику Молдова. И там было заявлено, что Молдова должна больше заботиться о Гагаузской автономии. Когда приднестровцы смотрят на это… Даже Гагауз Ери – казалось бы, с 1994 года! – но до сих пор это все не реализовано, по сути дела. Для них это очень показательный момент, как Молдова относится к своим автономиям: и финансирование по остаточному принципу, и «гагаузы-сепаратисты», и так далее.
И в Европе очень негативно на это смотрят. Поэтому, конечно, пока Молдова не станет правовым государством – я не говорю европейским государством, это такой лейбл, который ни о чем не говорит, и слово «демократия» тоже ни о чем не говорит, потому что можно быть демократией, и при этом быть однократией. Я говорю о том, что пока Молдова не станет правовым государством, которое сможет предложить привлекательные условия сожительства с левым берегом, говорить о какой-то реинтеграции вообще бессмысленно. Либо это будет принуждение.
Валентина Урсу: Какова сейчас роль Украины в решении приднестровской проблемы.
Сейчас Россия в принципе не имеет какого-то конкретного рецепта урегулирования приднестровского конфликта
Андрей Девятков: Украина, насколько показывает история, занимается Приднестровьем наплывами, примерно раз в пять лет. То есть, что-то в Украине происходит…
Валентина Урсу: Учитывая то, что сейчас российско-украинские отношения плохие, как это будет влиять на разрешение приднестровской проблемы?
Андрей Девятков: Я вас понимаю. Как раз в 2017 году Украина в контексте российско-украинских противоречий попыталась использовать приднестровский вопрос как способ давления на Россию. Приднестровье, конечно, воспринимается как союзник России: давишь на малого союзника – затрагиваешь большего.
Я уже сказал, что Украина занимается этими вопросами наплывами. Там очень жаркая политическая жизнь. Сегодня они занимаются одним, а завтра другим. И приднестровцы, на самом деле, заняли очень конструктивную позицию. Они сказали: «Да, Россия и Украина, у вас есть какие-то противоречия, но мы здесь при чем? Мы всегда жили в этом регионе. С нашей территории не исходит никаких реальных угроз безопасности. Здесь нет никаких так называемых российских спецназовцев, которые будут заброшены куда-то».
Международные посредники должны увидеть, что Молдова готова предложить хоть что-то
Приднестровье всегда подчеркивало, что Украина для них – ключевой стратегический партнер, с которым оно не хочет портить отношения ни в безопасности, ни в экономике – нигде. Я думаю, что антиприднестровская волна в Украине постепенно схлынет. В Украине будет какой-то другой политический сюжет, на котором, условно говоря, можно будет проводить информационно-пропагандистские кампании. Но не на Приднестровье.
Валентина Урсу: Киев и Москва сейчас по-разному видят решение этой проблемы?
Андрей Девятков: Среди глобальных игроков никто реально, как я уже сказал, не видит разрешения проблемы сейчас, не видит какой-то конструкции этого разрешения, нет какого-то плана. Последние планы предлагались в 2005 году. После этого все глобальные игроки, в том числе Украина, которая является здесь глобальным игроком, на приднестровский вопрос смотрят так: лишь бы оттуда не исходила какая-то угроза дестабилизации ситуации во всем регионе.
А какого-то готового рецепта – как должно быть урегулировано, федерализация, конфедерализация, автономизация или еще что-то, – об этом никто по большому счету уже не думает, потому что понимает, что все эти рецепты предлагались. В 90-е и в начале 2000-х были тонны этих документов, но все это срывалось из-за каких-то препятствий.
В чем различия сейчас между Киевом и Москвой? Россия не хочет, конечно же, чтобы Приднестровье рассматривалось как какой-то рычаг давления, чтобы была дестабилизация в зоне безопасности, которая возникает за счет жесткой риторики. Когда в украинских медиа или еще где-то постоянно воспроизводится дискурс о том, что Приднестровье – это угроза, то, конечно, все начинают внезапно бояться появления каких-то войск или войны. Когда этот дискурс схлынул, все сразу вздохнули свободно и поняли, что какие бы ни были политические противоречия, главное, чтобы не было размораживания конфликта. В него никто не верит, на самом деле, но, тем не менее, мелкие провокации разного рода всегда возможны.
Валентина Урсу: А политический план кто должен предложить?
Андрей Девятков: Ну, абстрактно говоря, не конкретно сегодняшняя Молдова, а вообще Молдова, если она мыслит, что хочет жить с людьми, предприятиями и общественностью Приднестровья в рамках одного политического пространства, все-таки эта «viziune», которая у вас обсуждается, но все никак не предлагается, должна быть сформулирована в конструктивной форме.
Потому что сегодня для политика даже опасно заявлять о том, что он хочет разрешить приднестровский вопрос, пойти по модели Гагаузской автономии. Заявить это немного не безопасно для политика, и это о многом говорит.
Демпартией было принято решение забрать приднестровский вопрос себе
Я думаю, что Россия в данном случае, как один из участников переговоров, является государством, которое несет политическую ответственность за российских граждан в Приднестровье. Конечно, я думаю, среагирует позитивно, а Запад уж тем более. Помните, был Мезебергский меморандум 2010 года, попытка понимания того, что Приднестровье – это не тот кейс, ради которого Запад и Европа готовы [спорить]. В этой зоне и вообще в Молдове нет нефти, газа, алмазов. Это исключительно политическое противостояние, обостряющееся за счет того, что оно находится рядом с Украиной. В целом, я думаю, что международные посредники, в том числе Россия, должны увидеть, что Молдова готова предложить хоть что-то. В Приднестровье услышат это, несмотря на жесткую риторику.
Валентина Урсу: Молдова 26 лет живет с замороженным конфликтом на своей территории. За это время было множество попыток урегулирования ситуации в Приднестровье. Российская сторона еще планирует реанимацию плана Козака – план решения приднестровского конфликта через федерализацию Молдовы?
Андрей Девятков: Думаю, нет. Сейчас Россия в принципе не имеет какого-то конкретного рецепта урегулирования приднестровского конфликта, потому что мы помним, как этот план Козака не был подписан. И повторять эту ситуацию снова… Зачем России сейчас что-то предлагать, если понятно, что все это отвергнут?
Или, например, когда Украина с Молдовой выходили с инициативой о зеленом коридоре. Понятно, что был пропагандистский момент, который не был связан с реальностью. Понятно, что это никто бы не стал делать.
Валентина Урсу: О чем же говорили президенты России и Молдовы Владимир Путин и Игорь Додон? Они десять раз встречались.
Андрей Девятков: Конечно, Додон формулирует свои определенные политические желания, что он бы хотел получить в отношениях с Россией. У него есть определенная повестка дня в Молдове. И в нее, конечно, входит федерализация, урегулирование, хотя он сейчас говорит об автономии – плавающий такой момент... Он унаследовал от Воронина эту повестку объединения страны как своей личной политической задачи.
Валентина Урсу: Во времена Воронина было фиаско.
Андрей Девятков: Да, было фиаско, естественно. Но связано оно было опять-таки не с тем, какой способ интеграции страны предлагался. Это было связано с правом вето [Приднестровья в объединенном парламенте] и с размещением войск, но ключевую роль сыграло все-таки размещение внешних сил. Как бы это не отрицали, но Воронин промульгировал эти договоры и соглашения! Есть подтверждения, в том числе, со стороны его соратников о том, что подписи стояли. Это было не подписание, а подтверждение того, что документ согласован.
Москва и Вашингтон сконцентрированы сегодня на Донбассе
Валентина Урсу: А что по поводу г-на Додона?
Андрей Девятков: Додон, конечно, я думаю, ставит этот вопрос перед Россией, перед российским руководством. Я думаю, что ему отвечают, что только приветствуют диалог Кишинев-Тирасполь. В принципе, думаю, что приднестровцы очень сильно не хотели этого. Они видели, что, скорее всего, этот диалог ни к чему не приведет, потому что в Кишиневе все-таки парламент играет ключевую роль. Но, тем не менее, возможно, с подачи России они согласились на этот диалог, который был между Красносельским и Додоном, создать вот эту альтернативную линию именно под лидерством Додона, которая была бы в более конструктивном ключе в отношении Приднестровья.
Но мы видим, что вся эта линия примерно к середине 2017 года зашла в тупик. Демпартией было принято, видимо, решение забрать приднестровский вопрос себе. Возник вопрос с постами, который сразу показал, кто за кого. Додон поддержал введение таможенных постов, и это тоже стало камнем преткновения. Понятное дело, что переговоры зашли в тупик. Поэтому линия Додон-Россия по приднестровскому вопросу была уже деактуализирована.
Валентина Урсу: Российские издания писали, что достигнутые договоренности стали результатом личного участия в переговорах Владимира Плахотнюка со стороны Кишинева и главы холдинга «Шериф» Виктора Гушана от Тирасполя. В приднестровском урегулировании появился еще один формат, «1+1»?
Андрей Девятков: Как для людей с экономическим мышлением, для них важна свобода экономической деятельности. То есть, чтобы та же Молдова все-таки не распространяла свою юрисдикцию на Приднестровье резко и без согласования с приднестровской стороной, чтобы не было дестабилизации ситуации из-за этого. Но я не думаю, что там речь может идти о том, что они могут договориться, потому что они оба сегодня не просто предприниматели, они – политики.
И с учетом того, о чем мы с вами говорили, о том, что политические уступки по приднестровскому вопросу токсичны как в Тирасполе, так и в Кишиневе, ни один политик не будет формулировать какие-то серьезные уступки и договариваться с противоположной стороной. Речь идет о разрядке ситуации, о том, что все должно остаться примерно в том же русле.
Да, Молдова будет иметь посты в Кучурганах, она явно будет как-то влиять на выдачу автомобильных номеров – мы еще не знаем как, но она будет. То есть, расширение молдавского контроля над границами объективно происходит. Просто это не должно происходить резко. Это не должно происходить с этими разного рода провокациями, когда приднестровских дипломатов останавливают, срывают номера машин и топчут их ногами, и все это транслируют через YouTube – я условно говорю. Вот этого не должно быть. А политически я думаю, что там вообще о статусе Приднестровья никто не говорит.
Валентина Урсу: Как вы думаете, результаты парламентских выборов будут влиять на решение приднестровской проблемы?
Ни в Кишиневе, в той же Демпартии, ни в Вашингтоне никто не хочет, чтобы у Додона было дополнительно 80 тыс. избирателей
Андрей Девятков: Думаю, будут. Все зависит от того, какая коалиция будет сформирована. Если будет коалиция Демпартии с Партией национального единства, а я думаю, что такая коалиция возможна, то, конечно, ни о каком урегулировании приднестровского вопроса в конструктивном ключе вообще [речи быть не может]. Примерно, как раньше была коалиция с Гимпу. Это просто не про то.
Лично я думаю, что у Демпартии очень большие шансы остаться у власти и, конечно, думаю, что она не будет рисковать своим политическим имиджем, делая большие уступки даже после выборов. Сейчас она сделала ход конем, потому что пошла на меры доверия в прошлом году. Тем самым у Молдовы создался политический сюжет в отношениях с Евросоюзом, в первую очередь, и с США на фоне негативных решений по поводу принятия, переформатирования избирательной системы. Но то, что Демпартия готова будет идти на какие-то дальнейшие уступки… Сейчас даже по автомобильным номерам видно, что ощущается тупиковая ситуация.
Валентина Урсу: Влад Плахотнюк уверен, что Молдова нуждается в помощи США и Евросоюза для решения приднестровского конфликта – и выхода из-под влияния России. Молдова может быть разменной монетой между США и Россией?
Андрей Девятков: Думаю, что Москва и Вашингтон сконцентрированы сегодня на Украине, на Донбассе.
Валентина Урсу: И Приднестровье даже не находится в их поле зрения?
Андрей Девятков: Вообще, разрешение конфликта сегодня просто не стоит на повестке дня. Я имею в виду везде. Главное, чтобы здесь не было войны, дестабилизации, и так далее. Но политически сегодня никто не видит – ни на региональном, ни на глобальном уровне – механизмов решения вопроса.
Если мы сравним ситуацию с Донбассом, то там совершенно иначе. Там речь идет о том, что постоянно идут перестрелки, и вопрос – о том, что может возобновиться региональный конфликт. Вполне возможно, что Киев захочет повторить хорватский сценарий по реинтеграции Донбасса силовым способом. А это, думаю, опасно для всех международных игроков. И никто этого не хочет.
Валентина Урсу: А урегулирование приднестровской проблемы может стать прецедентом для Донбасса?
В России военные расходы будут сокращаться. Сейчас они составляют 3,5% от ВВП, а к 2020 году они должны быть 2,8%
Андрей Девятков: Конечно, на уровне ОБСЕ и в формате «5+2» среди дипломатов всех участвующих переговорщиков существует понимание того, что переговоры по Приднестровью могут послужить позитивным примером для украинского урегулирования по Донбассу. Но, опять-таки, здесь речь не идет о том, что все положат сейчас на стол какой-то политический документ, о котором будут говорить, о реинтеграции страны, о федерализации или о еще чем-то. Речь идет о том, чтобы просто создать сюжет – и показать: смотрите, есть две конфликтующие стороны, которые за столом переговоров приходят к каким-то решениям, к тяжелым решениям для общественности двух сторон. Но, тем не менее, за столом переговоров, а не с помощью оружия.
Речь не идет о том, что – как этого очень часто в Молдове боятся – сейчас произойдет федерализация Молдовы, и что за счет этого федерализируют Украину. Я вам простой контаргумент приведу. Ни в Кишиневе, в той же Демпартии, ни в Вашингтоне никто не хочет, чтобы у Додона было дополнительно 80 тыс. избирателей. Это я просто говорю с точки зрения практических, электоральных интересов. Есть риторика вокруг этого, есть пропаганда, есть еще что-то, есть информационная повестка… Но то, что видимо в реальности, далеко от того, что говорится.
Валентина Урсу: Вы сказали, что понадобится еще 5-10 лет – или даже больше?
Андрей Девятков: Мы не знаем, как будет развиваться ситуация. Сегодня мы видим, что разногласия между Западом и Россией углубляются. Это очень сильно будет влиять на Республику Молдова, потому что сегодня происходит расширение ее взаимоотношений с НАТО, с Румынией, и в военной области в том числе. Большое количество военных учений проходит. Понятно, что все это якобы для воспитания миротворцев, и так далее. Но Молдова постепенно интегрируется в военное пространство НАТО, не будучи членом НАТО.
Понятно, что в России это будут воспринимать не очень позитивно. Мы понимаем, что уже НАТО на послание Путина Федеральному собранию отреагировало словами: «Мы будем продолжать политику сдерживания России – от Балтики до Средиземноморья». Удержание любым способом влияния на Республику Молдова, чтобы здесь не было русских, как это часто говорится, это реальный политический интерес даже не у Европейского союза, в первую очередь, а у Соединенных Штатов. Для них политика сдерживания России – это просто «containment», это то, о чем прямо говорится. Мы говорим о том, что глобальные игроки конфликтуют между собой, но они…
Валентина Урсу: Ну, когда Владимир Путин говорит о вооружении, тоже есть опасения, что…
Андрей Девятков: Естественно, есть боязнь того, что вопрос стоит в милитаризме, но вопрос в том, как вы прочитаете это послание. Во-первых, у нас в России уже принято, что военные расходы будут сокращаться. Сейчас они составляют 3,5% от ВВП, а к 2020 году они должны быть 2,8%. Реально Путин говорит о том, что «я не хочу гонки вооружений, давайте сядем за стол, договоримся о разных видах оружия». Там же речь не только о ПРО. Там речь и о кибероружии, и о сверхзвуковом оружии, и о милитаризации космоса.
Валентина Урсу: Но все равно это пугает людей.
Андрей Девятков: Это пугает население не столько в России, потому что в России как-то это не воспринимают. Конечно, это пугает, может быть, какие-то аудитории вне России. Конечно, потому что ракеты летают над континентами. Это производит на людей негативное впечатление.
У нас, слава Богу, в России фиксация на геополитике намного меньше, чем в Молдове
И второй момент, о котором я хотел сказать, это то, что Путин больше часа говорил о социально-экономической повестке. И он говорил о том, что мы будем наращивать не военные расходы, а социальные расходы – на здравоохранение и медицину. У нас в России есть реальный запрос населения не на реальную конфронтацию (одно дело, когда ты подчеркиваешь, что ты – глобальная держава, и другое дело, когда ты хочешь конфликта), а на улучшение собственного благосостояния, дальнейшего роста расходов, которые сократились в 2014-2016 гг. под влиянием цен на нефть и немножко под влиянием санкций и других моментов.
Валентина Урсу: И после президентских выборов в России риторика изменится?
Андрей Девятков: Мы видим сегодня, что нет какой-то единой линии. Это было видно на примере того, как Россия пытается сейчас разрешить вопрос, связанный с допуском ее Олимпийского комитета, с восстановлением ее статуса как спортивной державы. Путин прямо заявил о том, что Россия видит, что она сама дала повод для критики, и что она должна предпринять ряд очень серьезных шагов по улучшению ситуации. И это не только по мировому спорту.
То есть, в принципе, нет какой-то единой конфронтационной риторики. Есть несколько сюжетов, которые друг с другом где-то конкурируют, где-то дополняют друг друга. Но, думаю, Владимир Путин очень сильно ориентируется на социальные запросы общества, а социальные запросы общества заключаются сегодня в том, что мы не должны конфликтовать с кем бы то ни было военным образом, через реальную гонку вооружений.
Мы хотим хороших дорог, хороших садиков, и так далее. Для людей в России понятие «мировая держава» – это не только военные моменты, это еще и социально-экономическое благосостояние. У нас, слава Богу, в России фиксация на геополитике намного, даже может быть значительно меньше, чем в Молдове.
