Lupta cu disidența

Astăzi vom vorbi despre lupta cu disidența. Se pare că, în acest moment, este cel mai la modă curent. Mai întâi media, apoi societatea civilă, acum însă și opoziția. Cu ce se vor solda toate acestea, vom vorbi cu oaspeții mei din studio. Îl salut pe Vadim Pistrinciuc, deputatul din partea Partidului Liberal-Democrat. Bine ați venit la „Europa Liberă”.

Vadim Pistrinciuc: „Vă mulțumesc pentru invitație”.

Europa Liberă: Îl salut și pe Andrei Popov, președintele Institutului de Inițiative Strategice. Bine ați venit la „Europa Liberă”.

Andrei Popov: „Vă mulțumesc pentru invitație”.

Europa Liberă: Am numit emisiunea de azi „Lupta cu disidența”, deoarece astfel vom putea să discutărm despre un șir de presiuni care se exercită azi asupra societății civile, asupra partidelor de opoziție, dar și asupra mass-media liberă. Să începem, totuși, cu ultimile știri. Astăzi, când înregistrăm această emisiune, vineri, s-a încheiat prima ședință a comisiei de investigare parlamentare privind activitatea fundației „Open Dialogue” și posibila finanțare din partea acestei fundații a partidelor de opoziție PAS și Platforma „DA”. Din păcate, ședința comisiei a avut loc în regim închis. După încheierea ședinței, membrii acesteia nu au făcut nici un fel de declarații pentru reprezentanții mass-media. A fost publicat doar un scurt comunicat de presă din care aflăm un lucru foarte interesant: de fapt, nu este vorba doar despre fundația „Open Dialogue”, ci despre faptul că un șir de organizații neguvernamentale din afara țării duceau o activitate care putea să nu corespundă legilor moldovenești și că aceste organizații din afara țării puteau, într-un fel sau altul, să influențeze situația internă din Republica Moldova. Vă propun să încercăm să ne lămurim, despre ce, în general, poate fi vorba, domnule Pistrinciuc.

Vadim Pistrinciuc: Cred că, mai întâi, ar fi mai corect să spunem că denumirea corectă a acestei comisii este Comisia de neutralizare a oponenților politici sau a opoziției, pentru că, ceea ce este scris acolo nu este important. Comisia nu a făcut nicio expertiză. Ceea ce este expus în motivarea de constituire a acestei comisii nu are nimic de a face cu realitatea. Deci, au găsit o temă, un episod din viața social-politică a Republicii Moldova și a opoziției, au creat mai întâi un fundal negativ…

Europa Liberă: Acest fundal se crea timp de două luni.

Vadim Pistrinciuc: „S-a spus că această organizație ar fi avut anumite relații cu oficialii polonezi. Totodată, această organizație este susținută și apărată acum de către Bruxelles și Berlin”.

Europa Liberă: Să ne amintim de contextul informațional: expulzarea din Polonia, serviciile secrete rusești, Donbas, armament. Informația se oferea în aceste context.

Vadim Pistrinciuc: „Bineînțeles, acest context este folosit, dar aceasta, în principiu, nu este important. Este vorba despre faptul că liderii opoziției au participat într-o conferință la Bruxelles...”

Europa Liberă: În Parlamentul European.

Andrei Popov: „…La invitația deputaților europeni. Inclusiv, a fost trimisă o invitație publică din partea deputatului Parlamentului European Fotâga, membrul partidului de guvernare...”

Europa Liberă: Domnule Pistrinciuc, știu bine despre ce este vorba, deoarece am fost una dintre invitați. Am fost acolo, am văzut aceasta.

Vadim Pistrinciuc: „Pur și simplu, este o situație absurdă. Acest ONG a fost un coorganizator al unui eveniment în comun. De fapt, n-ar trebui să intrăm în aceste detalii, pentru că totul este foarte clar”.

Europa Liberă: Ele nu au nicio relevanță.

Vadim Pistrinciuc: „Am văzut în acele fotografii aproximativ zece deputați europeni care au reprezentat absolut toate grupurile parlamentare – partidul ecologist, social-democrat, creștin-democrat etc. Înseamnă că și ei trebuie trași la o anumită răspundere...

Europa Liberă: Pentru amestecul în viața internă a Republicii Moldova.

Vadim Pistrinciuc: „Da. Este important că ei au găsit un episod, însă altceva ei nu au putut să găsească. Au scos din el tot ce au putut, au creat o poveste. Însă oamenii nu prea înțeleg cine sunt acești antieroi, cine este Kozlovskaia etc.”.

Europa Liberă: Cine este doamna Kozlovskaia și de ce se vorbește atât de mult despre ea. Însă, domnule Pistrinciuc, aș vrea să înțeleg. Credeți că ei au umflat această temă pentru a crea un fundal informațional negativ înainte de alegeri, pentru a discredita opoziția sau guvernarea vrea să meargă și mai departe, folosind anumite proceduri legale pentru a nu accepta pe cineva în alegeri?

Vadim Pistrinciuc: „Aceasta nu se face doar pentru un fundal negativ. Acest fundal negativ este creat zilnic prin intermediul posturilor lor de televiziune, prin trolling etc. Este o acțiune sistematică care trebuie să ducă la ceva. Cred că ei vor ca această comisie să constate anumite acțiuni ilegale, să spună: avem niște ONG-uri finanțate din exterior care, la rândul lor, ei finanțează anumite acțiuni în care participă și partidele de opoziție. Și să recomande anumitor instituții de stat ca Procuratura generală sau SIS să facă investigații. Cred că nici ei nu știu ce vor să facă până la urmă, însă programul maximum va fi interzicerea sau...”

Europa Liberă: Neadmiterea la alegeri.

Vadim Pistrinciuc: „Sau blocarea temporară a acestor partide și a anumitor lideri. Programul minimum va însemna, bineînțeles, o mare campanie, inclusiv anumite procese judiciare pentru a crea anumite probleme pentru opoziție. Dar noi nu vom fi primii care o facem. Astfel de sisteme autocratice sunt foarte rău intenționate împotriva anumitor ONG-uri sau fundații pentru că le pot controla. Atunci ei încep să umfle această temă a suveranității finanțării.

Europa Liberă: Lupta cu sorosiștii în România a fost de aceeași natură.

Vadim Pistrinciuc: „Da. Însă în România aceasta măcar ține de anumite discuții politice, dar la noi în aceasta sunt deja implicate...”

Europa Liberă: Organele de stat.

Vadim Pistrinciuc: „Instituții de stat care trebuie să ne apere, și nu să ne suprime”.

Europa Liberă: Domnule Popov, în viziunea dumneavoastră, aceasta este doar o vânătoare de vrăjitoare sau totul poate ajunge prea departe, așa cum a fost, de exemplu, cu alegerile din Chișinău. În general, am încercat să mă gândesc la toate acestea. După anularea rezultatelor alegerilor din Chișinău, guvernarea a avut urmări foarte grave în ceea ce privește imaginea ei în ochii tuturor partenerilor occidentali. Foarte grave. Nu știm dacă aceasta contează pentru ei sau nu, însă consecințele pentru imaginea lor au fost grave. Și atunci, neacceptarea unui partid de opoziție sau a unui lider la alegerile parlamentare, va însemna că cineva fie nu înțelege, ce face, fie îi este atât de indiferentă părerea partenerilor occidentali. Ați putea să explicați din punctul de vedere al logicii politice cât de corect este pentru guvernare ceea ce ea face acum?

Andrei Popov: „Cred că guvernarea și-a făcut anumite concluzii din victoria neașteptată a lui Andrei Năstase la alegerile locale. Cel mai important rezultat este că, dincolo de faptul că majoritatea instituțiilor sunt fie capturate, fie supuse în activitatea lor intereselor persoanelor particulare, corporațiilor sau unei forțe politice, dincolo de toate acestea, societatea poate să se opună și să obțină victorie. Semnalul principal, mesajul central al victoriei lui Andrei Năstase este că rezistențe nu este inutilă, că ea poate să aducă rezultate. Și, dincolo de dominație, de controlul total asupra unui număr de susre mass-media, asupra instituțiilor de stat, de dominarea totală în resurse administrative, de sute de primari – toate acestea nu sunt de ajuns pentru vitcotie.

Societatea este mai puternică. Acum, cred, s-au făcut niște concluzii. Anulând rezultatele victoriei lui Andrei Năstase la alegerile locale, guvernarea se asigură, face un fel de curățare. Nu exclud, îmi este greu să-mi imaginez că această absurditate poate să ajungă atât de departe. Spectatorii trebuie să știe că este vorba despre cumpărerea unor bilete de avion pentru a ajunge la conferința din Bruxelles, în Parlamentul European, la invitația deputaților europeni, pentru a se întâlni cu reprezentanții forțelor principale plolitice europene. Două sau trei bilete de avion, poate și plata pentru hotel. Pe mine mă învită, pe dumneavoastră vă învită diverse organizații. Uneori nici nu știu, cine anume.

Europa Liberă: Este o practică normală.

Andrei Popov: „Nu știu. De exemplu, mă învită la Bruxelles o anumită organizație, să zicem „International Crisis Group”. Nu o întreb cine sunt donatorii, partenerii organizației. Mă uit în program, văd cine sunt vorbitorii.

Europa Liberă: Și vi se trimite un bilet.

Andrei Popov: „Uneori îmi trimit și biletul. Deci, mă gândeam, dacă, măcar de ochii lumii faceți o astfel de comisie, lărgiți atunci lista de probleme și discutați tema în mod fundamental”.

Vadim Pistrinciuc: „În Parlament s-a făcut această propunere care a fost, însă, respinsă”.

Europa Liberă: Da, tema a fost respinsă.

Andrei Popov: „Tema finanțării partidelor politice”.

Europa Liberă: Prin diverse fonduri sau prin cele afiliate fondurilor politice sau de caritate...

Andrei Popov: „Iarăși, ca să le fie clar spectatorilor. Dacă este vorba despre două-trei bilete și de hotel, suma poate ajunge la două mii de euro. Totodată, la începutul lunii septembrie Igor Dodon a pornit o acțiunie, una din cele multe: „25 de mii de ghiozdane pentru școlarii moldoveni”. Este elementar: dacă o geantă plină cu articole de birotică costă 15 euro, am putea să calculăm...”

Europa Liberă: Iese 400 de mii de euro.

Andrei Popov: „Ajungem la jumătate de milion de euro doar pentru o singură acțiune. Nu mai vorbim despre apartamente sau case care se dau în dar. Totul este bine, dar de unde se iau banii? Nimeni nu face nicio investigație.

Avem o altă campanie: magazinele lui Ilan Șor. Magazinele și farmaciile sociale sunt un lucru bun, trebuie să ajutăm oamenii. Dar de unde vin banii? ȘI cum aceasta corespunde articolelor din legea care intezice finanțarea și desfășurarea de către partide a vreunei activități comerciale?

Și mai avem fundația „Edelweis”. Mie îmi place când... Recent în familia mea s-a născut un fiu, dar nu am primit nimic cu această ocazie, deoarece nu am născut în spitalul care trebuie. Nu demult m-am întors din Belarus unde fiecarui nou-născut statul îi oferă un pachet de susținere, iar apoi timp de trei ani câte 220 de dolari. Însă acest lucru nu este principial pentru discuția noastră.

Trebuie să discutăm felul în care sunt finanțate partidele. Vadim, câți ani există deja legea despre finanțarea de stat a partidelor? Trei? Există multe întrebări aici. Partidul Democrat își permite să cumpere lobby în SUA pentru sute de mii de euro. De unde sunt banii? Există un proces transparent a felului în care Partidul Democrat adună taxele de membru de partid? Nu”.

Europa Liberă: Sau, de exemplu, apar informații despre asemenea oameni de afaceri ca Vaja Jhashi care în mod direct finanțează Consiliul Atlantic din Washington și programul moldovenesc în cadrul căruia sunt organizate evenimentele la care în ultimii doi ani sunt invitați reprezentanții Partidului Democrat. Este aceasta o formă de corupere politică, o finanțare din afara țării, dacă sunt banii americani ai lui Vaji Jhashi? Și așa mai departe. Sunt multe întrebări care ar putea fi unite între ele.

Andrei Popov: „Sunt multe întrebări. Dacă ne ținem de această temă, este nu doar comic, este, în general, strigător la cer. Însă nu pot să cred că instituțiile de stat, șase deputați, comisia, ușile închise: discuția despre două bilete de avion, în momentul în care șefii statului, inclusiv președintele țării, zboară cu avioanele particulare te miri unde...

La sfârșitul lunii iulie domnul Dodon a dispărut din spațiul public pentru patru zile. Din câte am înțeles, din Istanbul a zburat în Azerbaidjan. Nu este clar dacă aceasta este corupție politică sau nu. Nu știu, însă dacă discutăm despre unii, să mai discutăm și despre alții. În al doilea rând, în calitate de fost diplomat cu relații și contacte aș putea spune că, drept rezultat, avem o discreditare foarte serioasă a instituțiilor de stat moldovenești, în particular al Serviciului de Informații și Securitate care este implicată în această investigație.

Se pare că, în contact cu colegii polonezi, s-a oferit o informație parțială care, din câte am înțeles, a pornit întregul proces până la declararea Ludmilei Kozlovski la mijlocul lunii august drept persona non grata pentru Polonia și pentru Spațiul Schengen. Înțeleg că argumentele aduse, inclusiv faptul că această fundație ar fi susținut la o anumită etapă drepturile lui Veaceslav Platon, condamnat în Republica Moldova, că sunt fonduri bazate pe miliarde, că este o urmă rusească etc.”

Europa Liberă: Orice ar fi, astăzi Ludmila Kozlovski locuiește la Bruxelles și s-a întors în Uniunea Europeană. Este și aceasta o întrebare.

Andrei Popov: „Apropo, da. Telespectatorii trebuie să se gândească la numărul problemelor noastre. Ni s-a furat un miliar de dolari, sunt privatezate companiile într-un hal fără de hal.

Europa Liberă: Iar noi vorbim despre niște bilete și îi condamnăm...

Vadim Pistrinciuc: „Cred că facem o mare greșeală. În primul rând, la cinferință a plecat o persoană particulară”.

Europa Liberă: Da.

Vadim Pistrinciuc: „Nici Maia Sandu, nici Andrei Năstase nu au avut la acel moment nici o funcție de stat”.

Europa Liberă: Absolut.

Vadim Pistrinciuc: „Deci, ei au plecat la o conferință în Parlamentul European, Republica Moldova având un document care obligă instituțiile de stat moldovenești, inclusiv partidele de opoziție, ONG-uri etc., să se adreseze acestei instituții.

Europa Liberă: Inclusiv societatea civilă, liderii și așa mai departe.

Vadim Pistrinciuc: „Absolut. Deci, nu trebuie să mai intrăm în detalii. Trebuie să ne uităm, încotro se mișcă totul, încotro suntem împinși. Iar noi suntem împinși într-un sistem foarte simplu. Sistemului autocratic nu îi plac cei care gândesc altfel. Au avut aproape doi sau trei ani. Timp de trei ani opoziția parlamentară, primarii orașelor, anumite instituții de stat unde încă nu a fost totul controlat...

Europa Liberă: Aproape totul a fost capturat.

Vadim Pistrinciuc: „Următorul pas a fost lupta cu cei pe care nu poți controla în mod juridic. Aici intră ONG-uri, fundațiile internaționale, anumite persoane, activiși etc.”

Europa Liberă: Mass-media.

Vadim Pistrinciuc: „Mass-media. Cu media s-a clarificat deja?”

Europa Liberă: S-a clarificat, au mai rămas vreo două surse...

Vadim Pistrinciuc: „Dacă vom privi structural, chiar și „Europa Liberă”, dacă veți privi concluzia aceste comisii – aproape o cunosc, nu am văzut-o, dar știu care va fi ea. De exemplu, „Europa Liberă” care, la fel, este finanțată...

Europa Liberă: O clipă, este clar că în Moldova a început o campanie de presiuni asupra „Europei Libere”. Uitați-vă ce s-a întâmplat doar în ultimul an. Mai întâi „Radio Moldova” refuză emisiunea „Punct și de la capăt” pe care o moderez eu, chiar dacă continuă să difuzeze emisiunea moderată de Vasile Botnaru. În cazul meu, drept pretext a fost faptul că emisiunea mea este în limba rusă... Până atunci acceptau emisiunea timp aproape de doi ani și nu au existat probleme cu limba rusă, însă apoi această problemă a apărut.

Vadim Pistrinciuc: „Apoi retranslarea prin „Vocea Basarabiei”.

Europa Liberă: „Vocea Basarabiei” a refuzat să retransmită emisiunile radio ale Lilianei Barbăroșie, jurnalistă de la „Europa Liberă” care timp de mulți ani a moderat o emisiune la „Moldova 1”, la televiziunea publică de stat, pe care nu o mai moderează. Toate acestea s-au întâmplat în ultimul an.

Vadim Pistrinciuc: „Trebuie să înțelegem, încotro suntem propulsați. Suntem împinși spre un sistem totalitar clasic prin această comisie și acest atac asupra celor care gândesc diferit, asupra opoziției. Am spus-o foarte corect că această comisie trebuie să se numească altfel pentru toți ceilalți în afara deputaților care au votat pentru ea: este o Comisie de neutralizare a opoziției. Deci, ei au drept sarcină să scrie ceva ce ar deveni un pretext pentru a suprima sau interzice opoziția. Poate, vor negocia cu Uniunea Europeană, vor spune: dacă nu scoateți presiunea, atunci, în general, interzicem toată opoziția. Este o abordare clasică în construirea unei opoziții totalitare”.

Europa Liberă: Și aici ajungem…

Vadim Pistrinciuc: „Această abordare este foarte importantă. Prin crearea acestei comisii ei ne-au transmis un semnal: vom merge mai departe, pentru noi nu există linii roșii. De exemplu, după anularea alegerilor din Chișinău ei au așteptat reacțiile. Finanțarea a fost înghețată – nimic grav, ne vom ține cumva”.

Europa Liberă: Proteste mari nu au fost.

Andrei Popov: „Au fost, și foarte mari”.

Europa Liberă: Pentru ei aceste proteste nu au însemnat mare lucru.

Vadim Pistrinciuc: „Chiar dacă în piață vor ieși un milion de cetățeni, ei oricum vor zice că au fost agenții, mâna Moscovei, a Bruxellului sau a Berlinului...”

Europa Liberă: De fapt, așa și au făcut.

Vadim Pistrinciuc: „Dar astfel ei ne-au transmis un semnal că temporar sau pentru totdeauna ei abandonează metodele de luptă politică clasică. Ei abandonează câmpul politic și trec spre un război hibrid clasic folosind aceste instituții. Deci, pentru ei lupta politică, dezbaterile, concurența se află deja pe planul doi sau trei, sunt lipsite de importanță. De ce? Și aici domnul Popov are absolută dreptate, deoarece ei au văzut că chiar și cu resursele media, cele financiare...”

Europa Liberă: Resursele administrative…

Vadim Pistrinciuc: „…Arătându-se totul frumos din toate părțile, oricum nu crește nimic. Primul șoc au fost, desigur, alegerile președintelui, când au fost nevoiți să se implice în mod operativ pentru ca să câștige Igor Dodon, deși, de fapt, a câștigat Maia Sandu. Oricum, acel număr de oameni, aproape 800 de mii care au votat pentru ea, este un număr imens...”

Europa Liberă: Pentru ei aceasta este o mare problemă.

Vadim Pistrinciuc: „Cred că ea ar fi câștigat. Ei au gestionat totul foarte repede, i-au ajutat lui Dodon să câștige alegerile. Un al doilea șoc foarte mare au fost alegerile locale. Bineînțeles, aici este vorba despre o dominație totală în sensul resurselor. Și ei au înțeles că în spațiul politic nu vor obține nimic doar prin alegeri.

Europa Liberă: Ce le rămâne oponenților în aceste condiții?

Vadim Pistrinciuc: „Ce trebuie de făcut? Trebuie de neutralizat un alt fel de gândire. De a reduce la minimum acțiunile ONG-urilor”.

Europa Liberă: Ultimul caz cu „Amnesty international” învinuit de implicarea ilegală a copiilor în acțiunile de protest împotriva extradării a șapte cetățeni turci.

Vadim Pistrinciuc: „…Sau de a reduce la minimum mass-media, postul de radio „Europa Liberă”. Acum aceasta transmite prin intermediul unui canal particular. Totul este făcut în mod special, pentru că aceasta sporea informarea cetățenilor”.

Europa Liberă: „TV 8”, „Jurnal TV” care nu sunt admiși la evenimentele Partidului Democrat...

Vadim Pistrinciuc: „TV 8” nu obține salariul sau i s-a impus un embargo economic”.

Europa Liberă: …Și atacurile, declarațiile permanente la adresa noastră din partea oficialilor de stat.

Vadim Pistrinciuc: „Cu atacurile ne-am obișnuit deja, însă aici intră în joc metodele unei lupte foarte pragmatice: deconectarea, izolarea economică, într-un sfârșit ei vor putea să retragă și licența, să blocheze finanțarea sau să înghețe conturile. Acum partidele nu vor putea aduna banii pentru că timp de o lună conturile vor fi înghețate din cauza acestei modificări de lege făcută de un deputat de dreapta, de la Partidul Democrat. Deci, sunt împinși spre un sistem totalitar clasic. Trebuie să o înțelegem. Ei înțeleg foarte bine că s-au autoizolat. Ei înțeleg că din afara țării, de l Bruxelles, din Europa și Statele Unite vor veni semnale foarte rele, însă ei au nevoie doar de jumătate de an pentru a face alegerile într-un sistem nedemocratic. Ei înțeleg că nu îi controlează pe oameni. De aceea oamenii trebuie să înțeleagă că puterea are frică de ei”.

Europa Liberă: Da, aceasta este adevărat.

Vadim Pistrinciuc: „Andrei are dreptate: este foarte greu să contolezi societatea”.

Europa Liberă: Adevărat. Rezistența nu este inutilă.

Vadim Pistrinciuc: „Ei se tem de oameni. Oamenii trebuie să voteze așa cum vor ei și nu așa cum li se impune”.

Europa Liberă: Ce pot să facă oponenții în asemenea condiții?

Andrei Popov: „O mare parte din viața mea am lucrat în instituții de stat. Știu că în Ministerul Afacerilor Externe, în Ministerul Economiei, în SIS, în alte ministere și direcții, în administrația locală marea majoritate a oamenilor sunt niște profesioniști onești. Cred că mulți dintre ei sunt deja suprasăturați de faptul că din numele lor șefii, inclusiv Serviciul de Informații și Securitate, unde activează ofițeri profesioniști pe care îi respect foarte mult, deoarece este o profesie foarte importantă – cea de a apăra patria. Deci, în loc să apere patria de pericole reale din interior și din exterior, în loc să investigheze schemele imense de corupție care duc la sărăcie, la emigrație, la scăderea tuturor standardelor vieții etc., în loc să facă ceea pentru ce ai dat jurământul...”

Europa Liberă: Deci, de un pericol real.

Andrei Popov: „…În schimb, încerci să scoți din deget și să fabrifici niște focuri de artificii de sustragere care creează o ordine de zi falsificată. Însă oameni raționali înțeleg...”

Vadim Pistrinciuc: „În care nu mai crede nimeni”.

Europa Liberă: Cred că nimeni nu mai crede.

Andrei Popov: „Așa cum a fost în cazul unui pericol fictiv pentru diplomații moldoveni la Berlin, precum că li se va tăia capul copiilor lor...”

Europa Liberă: Da, copiii cu capul tăiat.

Andrei Popov: „…Și Ministerul Afacerilor Externe al Germaniei a fost nevoit să intervină, să pună corect accentele, să spună că este un fake. Eu știu că diplomații nu se simt bine din această cauză. Cred că vine un fel de suprasaturație. Deși la suprafață totul este bine și oamenii nu protestează. Însă am trăit în România în 1989. În noiembrie 1989 a avut loc al XIV-lea Congres al Partidului Comunist Român. Toată lumea aplauda: „Ceaușescu și poporul”. Aveam atunci 17 ani, învățam în școală și vedeam cum toată piața era... Acea energie pe care o văd în oameni, în cunoscuții mei, în vecini, colegi...”

Europa Liberă: Clocotește. Săptămâna aceasta am avut ocazia să mă întâlnesc cu un grup de studenți tineri. O tânără mi-a povestit că a participat într-un sondaj de opinie publică în nordul Republicii Moldova, că a intervievat, s-a întâlnit cu foarte mulți oameni din diferite orașe, inclusiv cu reprezentanții sferei bugetare care au participat la mitingul recent al Partidului Democrat din capitală. La început, oamenii au fost foarte închiși, rezervați, dar când vedeau că este o anchetă anonimă și numele lor nu va fi cunoscut nimănui, oamenii își exprimau nemulțumirea față de faptul că au fost scoși duminica, și dacă ei cred că astfel lucrurile se vor îmbunătăți, așa ceva nu se întâmplă. Deci, intervievatorul mi-a spus că a fost, pur și simplu, șocată de felul în care reprezentanții sferei bugetare au criticat actițunile guvernării. Însă au făcut-o doar după ce li s-a garantat caracterul anonim al răspunsurilor lor.

Andrei Popov: „Este clar, oamenii au familii, au carieră...”

Europa Liberă: Da.

Vadim Pistrinciuc: „Apropo, este foarte important să spunem că, de exemplu, în unele sondaje sociologice, este o astfel de întrebare: „Vă temeți să vorbiți pe teme politice?” În perioada de guvernare a Partidului Comunist, am fost în opoziție. Erau 18-19, cel mult 20 % care ziceau deschis că se tem. Astăzi, însă acest procent a crescut până la 40 sau 50”.

Europa Liberă: S-a dublat.

Vadim Pistrinciuc: „…Este important, oamenii se tem. Această stare latentă de frică care nu știi unde va duce. Însă cel mai interesant este că astfel de lucruri se făceau și înainte. Poate, încă se vor face. Dar ele nu sunt eficiente pentru acest partid”.

Europa Liberă: Ele nu rezinstă pe un terment lung, nu dau rezultate durabile.

Vadim Pistrinciuc: „Dacă ar fi fost un partid foarte legitim și popular care ar avea 20-30 %, atunci...”

Europa Liberă: De exemplu, ca Vladimir Putin în Rusia.

Vadim Pistrinciuc: „...Atunci metodele de luptă politică și de concurență ar fi fost altele. Însă acum ele sunt saturate de aceste metode hibride. Acum ei utilizează practic totul. Este o situație stranie, dar problemele lor strategice au devinit acum probleme ale țării întregi. Ei nu pot pleca, nu pot pierde, dar nici nu pot câștiga prin alegeri democratice”.

Europa Liberă: Deci, ei nu au un exit.

Vadim Pistrinciuc: „Aceste metode de PR negru sau alb, organizarea unor acțiuni în teritoriu, reparații – nimic nu mai are pentru ei niciun efect. Ei cad în jos pe această spirală neagră. Reieșind din posibilitatea faptului că ei pot pleca, ei vor folosi instituțiile statului...”

Europa Liberă: Dar dacă vor cădea în jos, ei nu vor putea să tragă după ei pe toți ceilalți?

Vadim Pistrinciuc: „Din acest punct de vedere, mi se pare că deja suntem jos”.

Europa Liberă: Ar mai trebui să mai tragem de jos.

Vadim Pistrinciuc: „Pentru mine un eșec absolut a fost cazul cu învățătorii turci”.

Europa Liberă: Am ajuns la fund.

Vadim Pistrinciuc: „Un eșec absolut al moralei colective a puterii noastre. Este un caz strigător la cer care se va răsfrânge serios asupra noastră”.

Andrei Popov: „Doar în paranteze, Vadim, pentru mine a fost foarte

neșteptată reacția solidară a societății. Aproape toții oamenii cu care am comunicat, oameni care sunt departe de politică, au fost afectați de aceasta”.

Vadim Pistrinciuc: „Exact. Cel mai interesant este că prin aceste acțiuni ei au îndreptat împotriva lor chiar și pe acei oameni care au fost foarte indiferenți...”

Europa Liberă: Apropo, sunt gata să o confirm. În ultimile luni călătoresc prin țară în cadrul campaniei „StopFals” și după extrădare sau exilare – până la urmă nu știm ce a fost aceasta. În CEDO mi s-a explicat să acei oameni au fost declarați persoane nedorite pe teritoriul țării.

Andrei Popov: „Cei nedoriți sunt aduși la graniță, iar ei pot pleca unde doresc”.

Europa Liberă: Da. Însă aici ei nu au plecat unde au vrut.

Andrei Popov: „Desigur, ei au fost extrădați”.

Europa Liberă: În cadrul campaniei noi arătăm reportaje realizare de diferite posturi de televiziune. Atunci când arăt materialele despre extrădare sau bucăți din brake-news retransmise a doua zi de postul de treleviziune „Publika” despre amenințări cu tăierea capetelor la copiii diplomaților moldoveni, demonstrând că acei învățători sunt legați de organizațiile teroriste, extremiste islamiste, nici nu vă imaginați ce reacție agresivă aveau absolut toți oamenii care priveau aceste materiale. Nici nu trebuia să explicăm oamenilor că este un fake, oamenii erau, pur și simplu, revoltați.

Andrei Popov: „Natalia, am deja 45 de ani, mă preocupă procesele politice. În română este o vorbă: „nu știi unde dai și unde crapă”. Niciodată în astfel de sisteme, când închizi energia în interior, când oamenii nu arată, nu ies la proteste, încearcă să nu se manifeste în mod public, în afară de dumneavoastră, de Vadim, de alți oameni...”

Europa Liberă: De dumneavoastră.

Andrei Popov: „…De mine, și pentru oameni apropiați nu este clar: la ce bun, oare nu ai familie, ocupă-te... Îți trebuie cel mai mult? Și în asemenea condiții, când această energie a protestului este închisă în interior, când oamenilor, inclusiv funcționarilor de stat, polițiștilor, judecătorilor, ofițerilor SIS, diplomaților, economiștilor le este greață de faptul să sunt nevoiți să stea în frică, atunci această energie e înăbușită în interior. Și nici nu știi ce va deveni un trigger.

În România, pe 17 decembrie 1989, la Timișoara, au încercat să-l evacueze pe un preot, Laszlo Tökes. S-ar părea că este ceva elementar, însă enoriașii săi, 200-300 de persoane, l-aun înconjurat și nu au permis să o facă. Iar apoi totul...”

Europa Liberă: Apoi totul s-a declanșat ca un bulgăre de zăpadă...

Andrei Popov: „Sunt de acord cu Vadim că pentru guvernare plecarea în opoziție era, poate, neplăcută, pentru orice partid este neplăcut să piardă puterea. Însă există asemenea regimuri pentru care pirderea puterii este periculoasă, care nu mai pot să-și permită aceasta. Atunci apare această senzație, știți, când mergi cu bicicleta, iar apoi, ții picioarele pe pedale, iar drumul coboară la vale, și vine momentul când înțelegi că viteza este atât de mare că ridici, pur și simplu, picioarele și încerci să nu cazi, iar bicicleta își ia viteza, dar tu nu ai frână, pentru că încercarea de a frâna va duce la cădere. Nu te mai interesează, cum mergi, este important să te ții și să nu cazi. Deci, mă tem de această situație când puterea, pe de o parte, înțelege că în mod organic ea nu mai poate, că lumea nu mai crede, că toate știrile, toate reportajele fake nu îi ajută. Și atunci, este puțin problematică metoda cu care ei pot lupta cu cei care gândesc altfel. Dar sunt de acord cu Vadim în privița regimului totalitar”.

Vadim Pistrinciuc: „Am zis că încă nu suntem în el, dar suntem împinși acolo...”

Europa Liberă: Suntem trași acolo.

Andrei Popov: „Regimul totalitar înseamnă anul 1937, înseamnă Coreea de Nord. Care este diferența dintre regimurile totalitare și autoritare? Într-un regim totalitar jurnaliștii, deputații, politologii...”

Europa Liberă: Nu pot discuta la „Europa Liberă”, la Radio „Libertatea”.

Andrei Popov: „Nu, în cadrul regimului totalitar ei pot critica puterea și să spună totul despre Plahotniuc, Dodon, Candu, Șor, însă într-un regim autoritar ei pot să o facă și a doua zi”.

Europa Liberă: Ne-ați bucurat! Deci, în regimul totalitar ai spus odată și nu o mai repeți.

Andrei Popov: „De fapt, înțelegeți, regimul nu este atât de puternic...”

Europa Liberă: Așa cum încearcă să pară?

Andrei Popov: „Cum încearcă să parcă. Nu aș exagera”.

Vadim Pistrinciuc: „Absolut de acord. De aceea spun foarte des despre faptul că acei colegi care vorbesc despre dictatură, eu spun că la noi încă nu este dictatură, însă este important să vorbim despre acea direcție în care suntem duși”.

Andrei Popov: „Da”.

Vadim Pistrinciuc: „De exemplu, atunci când plec în străinătate și mă întâlnesc cu oamenii care știu puține lucruri despre Moldova, nu vorbesc cu ei doar despre lucruri rele, cum li se pare lor. De dapt, toți fac așa. Povestesc mereu despre lucruri bune, chiar dacă la noi nu funcționează instituțiile statului sau nu este implementată legea, oricum suntem încă liberi, avem dreptul să vorbim liber, chiar dacă nu avem televiziuni mari, dar avem internet și altele. Este foarte important să privim în ziua de mâine și poimâine. Uitați-vă, cum iese mereu. O altă comisie de investigare prinvind alegerile locale din Chișinău. Care a fost concluzia? Să permită să facă agitație electorală în ziua alegerilor. Deci, prin intermediul acestei comisii ei fac ceea ce le este convenabil. Am auzit, a fost așa numita lege „Big Brother”.

Europa Liberă: Da.

Vadim Pistrinciuc: „Dacă se va întâmpla altceva, ei vor începe să închidă internetul. Suntem foarte aproape de aceasta”.

Europa Liberă: Da, apropo, ei pot reglementa paginile publice ale politicienilor.

Vadim Pistrinciuc: „Suntem aproape de aceasta. Deocamdată nu suntem arestați pentru postările de pe Facebook, dar deja există cazuri când oamenii au probleme pentru viziunilor lor politice, sociale, au probleme la serviciu, sunt chemați etc.”

Andrei Popov: „Mi-a spus cineva că au probleme chiar și pentru like-uri”.

Vadim Pistrinciuc: „Absolut de acord. Nu avem un stat totalitar. A fost greșeala mea. Însă nu trebuie să permitem aceste puteri slabe, deoarece este o putere slabă fără lideri, fără autoritate, ei mereu încearcă să folosească cumva acea putere pe care o au. Nu trebuie să le permitem să meargă înainte. Pentru că dacă vor merge înainte și vor începe să închidă ONG-uri, să închidă canalurile de televiziune, să introducă cenzura în internet etc., știți, care va fi problema? Își vor face singuri rău pentru ei. Însă ei nu o înțeleg pentru că ei și lor, și nouă...”

Europa liberă: Bine, dar eu vreau să întreb, credeţi că avem suficientă energie protestatară? Aşa încât, dacă ei vor merge prea departe, societatea să poată răspunde. Pentru că am senzaţia, am senzaţia că...

Vadim Pistrinciuc: „Aşteptaţi, societatea mereu răspunde. Nu sunt de acord cu dumneavoastră că am avut proteste mici, nici pe departe...”

Europa Liberă: Eu v-am întrebat dacă avem suficientă...

Vadim Pistrinciuc: „Nu atât protestele sunt o problemă. Oamenii au ieşit la proteste. Cincizeci, o sută de mii am avut, da în 2015 şi mai târziu. Şi mai mult de o sută de mii. Problema constă în faptul că puterea nu depinde de societate, ea nu depinde de voturi şi rating. Orice altă conducere, într-o ţară semidemocrată sau democrată, chiar dacă ar fi ieşit acolo cinci mii lângă un minister, ar fi...”

Europa Liberă: Ea nu îi observă.

Vadim Pistrinciuc: „…Ei vor începe negocierile. Da, poate vor încerca să îi mintă, să tergiverseze discuţiile...”

Europa Liberă: Dar ei neapărat vor auzi, ei neapărat vor asculta.

Vadim Pistrinciuc: „Ei vor asculta şi ceva vor face, ceva... cel puţin. Această conducere nu mai depinde de voturi. Ei îşi construiesc verticala puterii cu totul de o altă manieră. Ea nu depinde, îi este indiferent că va fi un milion de oameni în stradă, vor ieşi în alt loc şi vor vorbi acolo că e manipulare curată, că, să zicem, e mâna Moscovei, că banii sau, am uitat, cum se numeşte doamna aceea ONG-istă etc.”

Europa Liberă: Kozlovskaia.

Vadim Pistrinciuc: „Pentru că ei nu depind de rating. Iată care este problema cea mare. Uneori chiar le zic, auziţi, dar nu aţi încercat să vă ocupaţi de politică? Poate încercaţi, să zicem, pe biciclete...”

Europa Liberă: Poate vă iese ceva.

Vadim Pistrinciuc: „Da, poate dacă le iese ceva, poate vă vor lăsa în pace...”

Europa Liberă: Domnule Popov.

Andrei Popov: „Te poţi ocupa de politică atunci când ai reputaţie, când eşti credibil. Iar când uzitezi de instrumentarul judecătoresc, al dosarelor, al companiilor de linşaj mediatic, de distrugere a personalităţii, discreditare, când oricine care încearcă... Am urmărit cum Anna Ursachi, să îmi amintesc, căci eu, de fapt, m-am pregătit cu Natalia pentru „Open Dialogue”, Anna Ursachi pe unu septembrie 2016 a acceptat să fie avocata lui Veaceslav Platon. O persoană contradictorie, sunt sigur de asta, acolo e pentru ce, dar aceasta trebuie de făcut legal şi cu respectarea drepturilor. Iată, pe 1 septembrie 2016 ea a acceptat să fie avocată, iar peste trei zile, un blogger, un canal de propagandă, cum se zice, a publicat dosarul primului ei...”

Europa Liberă: Ne amintiţi cine a fost acel blogger?

Andrei Popov: „Eugen Luchianiuc. Pe 4 septembrie. Practic imediat, da?”

Europa Liberă: Trebuie să ne cunoaştem eroii la faţă.

Andrei Popov: „Iar peste o lună i s-a intentat un proces într-o chestiune de nouăsprezece ani vechime. Urmăresc ce i se întâmplă lui Gheorghe Petic, lui Ruslan Vasiloi, se adevereşte că şi el e din Căuşeni ca şi Veaceslav Platon. M-am născut cu Platon în aceeaşi zi şi în acelaşi an, suntem dintr-un an şi dintr-o zi şi asta ce o fi însemnând, nu l-am văzut din 2010, când eram împreună în Parlament şi gata. Aceste metode sunt o încercare de a intimida. Totodată, Natalia, vreau să vă zic de ce activitatea dumneavoastră este importantă, pentru că oamenii se orientează”.

Europa Liberă: Ne-am adunat nu pentru a face complimente...

Andrei Popov: „Nu, nu, eu nu pentru asta. E important ca fiecare la locul său, desigur, fără a se expune, fără a atrage focul asupra sa, fără a se arunca pe ambrazură, dar fiecare să arate că există demnitate umană, că nu suntem robi. Consider că fiecare poate şi funcţionarii, şi cei de la interne, şi cei din sistemul judiciar, băieţi, încetaţi. Căci eu repet aceasta şi sunt întrebat de ce spun asta? Pentru că sunt sigur că nu sunt eterni nici Plahotniuc, nici Candu, nici Lupu, nici... Sunt sigur de asta...”

Europa Liberă: Pot să vă adresez…

Andrei Popov: „…Iertaţi-mă, sunt sigur, pentru că am văzut. Să îl luăm pe Fidel Castro, i-a mers mult timp, altora nu le reuşeşte. Nu este posibil aşa. Lukaşenko are susţinere, Aliev e întru cu totul altă situaţie. Noi suntem în altă situaţie. Nu poate puterea, care disipează opoziţia prin astfel de metode şi care induce atâta energie negativă în societate, să reziste măcar cinci ani. Pur şi simplu, nu cred. Iată de ce...”

Europa Liberă: Mereu repet «cu de-a sila dragoste nu poate fi»…

Andrei Popov: „Iată de ce acum e greu, acum putem să pierdem ceva, dar să nu cedăm. Nu trebuie să cedăm, să ne încălcăm principiile şi să ridicăm mâinile în sus, și gata”.

Europa Liberă: Bine, aşa o întrebare. Ne apropiem de sfârşitul emisiunii. Dacă aţi avea posibilitatea cumva, nu ştiu, să comunicaţi cu oamenii care consultă conducerea Partidului Democrat, la moment, şi pe cei de la putere şi dacă aţi putea să influenţaţi cumva asupra raţionalizării a ceea ce fac, pentru ca, să zic aşa pe şleau, abordarea lor să fie mai umaniste sau să le explicaţi că mai au timp să treacă în opoziţie şi să lase societatea în pace, ce le-aţi recomanda să facă? Sau, într-adevăr e prea târziu şi nu mai au spaţiu de retragere?…

Andrei Popov: „Vadim e în Parlament, e mai aproape”.

Europa Liberă: Ei măcar înţeleg ce fac?

Vadim Pistrinciuc: „În Parlament, desigur, discutăm. Unii înţeleg, alţii nu prea. Nu prea ştiu ce sfaturi să le dau. Poate să citească vreo carte, aşa îmi pare. Căci ei sunt într-o astfel de situaţie când sunt obligaţi să creadă în sine, chiar dacă cei de mai înainte... adică ei dacă au inventat

ceva ieri, a doua zi cred în asta ca într-un adevăr absolut. S-au depăşit deja pe sine. Cred că cea mai mare problemă a lor este izolarea. Chiar şi pe deputaţi, văd că deputaţii depun efort, merg la ţară, adică... Dar cei care iau deciziile, cum ziceţi, cei din fruntea statului, ei prea se izolează de fenomenele sociale, de procesele care au loc în ţară. Din acest punct de vedere, ceea ce poţi să faci în politică, atunci când simţi că se ridică temperatura, e să pleci...”

Europa Liberă: Să pleci.

Vadim Pistrinciuc: „…Să te laşi de activitate. Pentru că mai departe vor urma lucruri foarte proaste, istoria e martoră. Forţezi regula jocului o dată, la nişte alegeri, apoi a doua oară, apoi a treia, dar energia negativă creşte. Şi ceea ce este mai important, discutaţi despre regimurile autoritare. Ştiţi, în unele ţări oamenii, şi noi observăm aceste tendinţe, sunt tentaţi să aleagă democraţiile neliberale...”

Europa Liberă: Mâna forte.

Vadim Pistrinciuc: „…Aleg pe liderii mai carismatici, cu orientări naţionaliste. Curios e că mulţi dintre aceşti conducători autoritari se ţin pe aceea că promovează ideea echităţii…”

Andrei Popov: „Da”.

Vadim Pistrinciuc: „E persoana care zice, eşti rău, aici toţi sunt răi, cei răi vor fi pedepsiţi…”

Europa Liberă: La noi ce idee persistă?

Vadim Pistrinciuc: „Noi avem o ţară mică şi toţi văd că…”

Europa Liberă: Ideea lipseşte!

Vadim Pistrinciuc: „…Echitatea lipseşte”.

Europa Liberă: Nu e de înţeles ce se promovează…

Vadim Pistrinciuc: „Există oameni care sunt gata să îşi vândă libertatea. Îmi pare rău să zic asta. În orice stat. Dar când i se oferă ceva în loc, măcar o aparenţă de dreptate, La noi, însă, nici una, nici alta, nici măcar ceva terţ nu există...”

Europa Liberă: Domnule Popov, foarte pe scurt, îi mai putem îndemna să fie raţionali?

Andrei Popov: „Cred că e prea frig, că, în principiu, în aceste condiţii, ştiţi, când scoţi căldarea din fântână şi îţi scapă. Poţi să o prinzi la prima rotaţie, am încercat, la cea de-a doua, dar când se produc trei-patru rotaţii şi e o fântână de vreo 15 metri, să o opreşti e...”

Europa Liberă: …Acum căldarea la a câta rotaţie e?

Andrei Popov: „Acum căldarea, după cum cred oamenii cei importanţi sau omul care ia decizii, gata, deja gata, trebuie de mers înainte, retragerea este imposibilă. Şi atâta timp cât, de fapt, multe lucruri le reuşeau. Şi cu Nuland, şi cu Narâşkin, şi cu Voronin, şi cu Filat şi cu sistemul mixt. Iată anularea alegerii lui Andrei Năstase i-a clătinat rău de tot, dar Vlad Plahotniuc crede că va redresa, că după alegeri va crea o altă realitate. Dar vreau alta să zic…”

Europa Liberă: Dar pe scurt, vă rog.

Andrei Popov: „Vreau să mă adresez oamenilor din rândul doi, trei, din acest sistem. Nu e despre voi, nu e al vostru, nu deveniţi prea docili, căci toate se vor schimba”.

Vadim Pistrinciuc: „Coparticipanţii…”

Andrei Popov: „Coparticipanţii, da”.

Europa Liberă: Absolut, da.

Andrei Popov: „Şi…”

Europa Liberă: Dar deveniţi martori vii, care pe urmă vor depune mărturii în numle unui proces deschis, drept şi onest…

Andrei Popov: „Aceasta e aparte. Şi îmi pare foarte rău atunci când…”

Vadim Pistrinciuc: „Deveniţi acei cetăţeni care cred în libertate”.

Andrei Popov: „…Nu vreau să fiu nihilist. Ni se tot reproşează că nu lăudăm. Există lucruri bune, se fac şi le ace statul, puterea, guvernarea. Da, drumurile. Există aşa lucruri”.

Europa Liberă: Dar ele sunt neutralizate de aceste…

Andrei Popov: „…Problema e că oamenii nu cred în conducere, aceasta e problema cea mai mare pe care această putere nu o va mai putea învinge”.

Europa Liberă: Vă mulţumesc pentru această, după mine, foarte vie şi interesantă discuţie. Vom trăi şi vom vedea. Mi se pare că nu a rămas mult ca să înţelegem dacă avem dreptate sau nu.