„În ce constă stabilitatea? Nu avem locuri de muncă, nu avem presă liberă, Parlamentul nu funcționează...”

Până la alegerile parlamentare au rămas doar patru luni și jumătate. Timpul care a mai rămas până atunci va fi hotărâtor atât pentru guvernare, cât și pentru opoziție. La ce se pot aștepta ei, dar și noi, vom încerca să aflăm astăzi împreună cu oaspeții din studio, Alexei Tulbure, analistul politic, unul din autorii emisiunii „De-Facto”, și pe Corneliu Ciurea, analistul politic. Bună ziua.

Europa Liberă: Toamna politică a început foarte aprins și vesel, pentru unii chiar productiv, cu privatizări masive din economia țării. Până la alegeri au rămas patru luni. De fapt, patru luni și jumătate. În opinia dumneavoastră, în aceste luni, guvernarea mai poate opri ceva sau deja nu există nici un fel de „oprire”? Deoarece evenimentele din ultimele luni se dezvoltă astfel că se pare că nu se mai respectă nici partenerii din vest, nici factorii interni de blocare, nici principiile de drept. În general, ce fel de perioadă preelectorală ne așteaptă? Domnule Tulbure:

Alexei Tulbure: „De fapt, totul se întâmplă destul de previzibil. Experții și politicienii vorbesc demult despre acest parcurs al evenimentelor. În iulie și în august, s-a vorbit despre privatizare care este elementul constitutiv al unei operații de spălare a banilor din miliardul furat. Acel pachet de documente pe care noi îl numim legile privind sistemului fiscal, cetățenie și privatizare, care a fost adoptat în iulie...”

Europa Liberă: La ultima ședință a Parlamentului.

Alexei Tulbure: „Așa cum aceasta se întâmplă atunci când nu mai rămâne timp pentru revizuire, când toată lumea se grăbește acasă și la odihnă, atunci astfel de lucruri se votează mai ușor. Deci, ceea ce se întâmplă acum, din punctul meu de vedere, când a apărut această știre despre privatizarea companiei „Air Moldova”, este un început al spălării miliardului furat. Pentru că, tot ce aflăm noi despre această privatizare, se înscrie perfect în acea schemă despre care vorbeau experții.

Așadar, avem un tender practic închis, pentru că el nu a fost unul internațional, ci intern, organizat foarte rapid, în condiții netransparente. Documentele despre concurs, despre tender nici nu au fost traduse în limbile de circulație internațională – enegleză, franceză etc. Despre intenția de a privatiza compania s-a anunțat în iulie, concursul are loc în august, se crează firma „Civil Aviation Grup”, acționarul căreia este low-cost-ul român „Blue Air” cu 49 %, însă controlul asupra companiei îl dețin doi cetățeni ai Republicii Moldova”.

Europa Liberă: Dar, domnule Tulbure, este doar o parte dintr-un proces mai mare. Mă interesează, dacă tot ce încă se mișcă și rezistă în această țară nu se va sufoca în aceste luni care au mai rămas până la alegeri?

Alexei Tulbure: „Deocamdată nu văd premise pentru ca guvernarea

actuală să facă ceva ce este cerut de comunitatea europeană și cea internațională, de opoziție și de societate civilă. Am în vedere întoarcerea la sistemul de votare proporțional, ceea ce va slăbi puțin tensiunea dintre Moldova și Uniunea Europeană, în particular, cu Statele Unite. Am în vedere anularea sau revizuirea deciziei despre nerecunoașterea alegerilor din Chișinău, crearea condițiilor elementare pentru ca alegerile să fie considerate drept corespunzătoare anumitor norme și standarde ale alegerilor democratice, ceea presupune o altă componență a CEC, schimbări în Procuratură și în sistemul de justiție. Toate acestea pot fi realizare foarte repede, pentru ca cei care participă în campanie să aibă măcar o minimă încredere față de acel sistem politic care răspunde pentru organizarea acestor alegeri. Atunci când nu există nici o încredere, organizarea alegerilor nu este altceva decât o profanare și o imitare a procesului”.

Europa Liberă: Despre aceasta neapărat vom mai vorbi. Domnule Ciurea, dumneavoastră simțiți că spațiul libertății și cel al legii începe treptat să se sufoce?

Corneliu Ciurea: Simt că se petrece o luptă pentru o anumită lărgire sau îngustare a acestui spațiu, însă, ținând cont de faptul că pozițiile tuturor părților sunt foarte politizate, este greu de înțeles, unde este adevărul și unde este minciuna”.

Europa Liberă: Chiar vă este greu să o înțelegeți?

Corneliu Ciurea: „...Da, mereu a fost foarte greu de făcut acest lucru. Acum această luptă este vizibilă, însă atunci ea este încă ascunsă...”

Europa Liberă: În opinia dumneavoastră, acum, cine reprezintă adevărul? Nici nu e nevoie să dați nume. Adevărul este de partea celor care consideră că spațiul libertății se sufocă sau de partea celor care cred că, de fapt, trăim într-o țară normală, democratică? De partea cui este adevărul?

Corneliu Ciurea: „Fiecare are propriul său adevăr. Cred că poziția celor care apără drepturile și libertatea este, de obicei, justificată. Totodată, înțeleg foarte bine și poziția guvernării care apără alte valori: ordine, stabilitate, securitate. Aceste valori, la fel, au dreptul la existență. Aici este loc pentru discuție. Aici nu poți spune direct, cine are dreptate și cine nu are. Și îmi pare că partenerii noștri, Uniunea Europeană, ne-au oferit șansa să ne lămurim desinestătător în această privință.

Europa Liberă: Cum se va întâmpla aceasta? Printr-o izolare absolută?

Corneliu Ciurea: „Ei au lăsat totul să curgă de la sine, ne-au permis... De fapt, este clar că alegerile se vor desfășura conform regulilor impuse de guvernare, dar și de o parte a opoziției, adică de socialiști. Aceste reguli sunt relativ democratice. Este foarte greu să le critici. Toată lumea parcă ar zice: vă faceți jocul după aceste reguli, dar jucați-vă corect, ca să putem spune după alegeri că putem să comunicăm, să avem de a face cu acești oameni”.

Europa Liberă: Deci, considerați că guvernarea de azi este lăsată să curgă de la sine, că i s-a oferit libertate, deoarece se înțelege că guvernarea este capabilă singură să-și determine propriile valori. Am impresia că guvernarea este lăsată în pace tot așa de parcă ar fi fost lăsat în pace un criminal în serie căruia, la început, au încercat să-i vorbească câte ceva despre drepturile omului, să-i explice ceva, dar apoi, la un moment dat, au înețeles că totul este în zadar.

Corneliu Ciurea: „Nu, așa ceva nu se face...”

Europa Liberă: …De parcă au zis: lasă-l să se lămurească singur.

Corneliu Ciurea: „Așa ceva nu există. Partenerii noștri...”

Europa Liberă: Credeți că o astfel de libertate a fost oferită guvernării din Republica Moldova? Poate, partenerii, pur și simplu, i-au întors spatele?

Corneliu Ciurea: „…Nu, guvernării i s-a oferit nu atât libertate... Deoarece suntem noi înșine stăpâni în țara noastră: acest lucru cumva se acceptă, nu în mod absolut și nu de toți, dar se acceptă. De aceea, europenii, americanii și alții pot spune azi: dacă v-ați maturizat, jucați-vă, dacă credeți că puteți singuri să vă guvernați țara; organizați alegerile după toate regulile; da, ați avut anterior niște probleme pe care vi le-am arătat, dar acum organizați în mod normal aceste alegeri. Pentru că Uniunea Europeană nu a blocat în mod absolut asistența financiară, nu a anulat-o, ci a suspendat-o, a amânat transferul banilor până la perioada de votare. Aceasta înseamnă că ei au spus: jucați cinstit după toate regulile și atunci, probabil, ne vom întoarce la voi cu asistența noastră”.

Europa Liberă: Ce, de fapt, spune Occidentul? Domnule Tulbure?

Alexei Tulbure: „Domnul Ciurea prezintă lucrurile dorite drept realitate. Occidentul nu spune că „v-ați maturizat și a venit timpul să arătați ce puteți face”. Occidentul spunea aceasta în 2009, atunci când am fost trasferați de la Consiliul Europei la Uniunea Europeană care a zis: „Băieți, v-ați declarat proeuropeni. Iată asistența, iată expertiza, iată banii. Transformați țara”. În perioada din 2009 au avut loc anumite schimbări instituționale, a fost semnat Acordul de Asociere, am obținut regimul liberalizat de vize. A fost un astfel de credit de încredere din partea Uniunii Europene și, totodată, o demolare completă a procedurilor democratice, o îngustare, cum o numiți dumneavoastră, a spațiului democratic din Republica Moldova, o degradare a instituțiilor, a practicilor politice în republică. Nici despre politică nu mai putem vorbi în sensul deplin al cuvântului...”

Europa Liberă: Aceasta aproape că nici nu mai există. A rămas doar noțiunea.

Alexei Tulbure: „Nu mai există. De aceea Occidentul zice că au fost încălcate principiile fundamentale. Când am trecut la sistemul mixt, au început discuțiile să deținem suveranitatea. Noi suntem întotodeauna suverani când trebuie să încălcăm ceva: drepturile cuiva etc.”

Corneliu Ciurea: „În aceasta și se manifestă suveranitatea, apărarea drepturilor tale”.

Alexei Tulbure: „Nu, suveranitatea se manifestă în faptul că tu singur, fără ajutorul excesiv din exterior, poți să te descurci cu sarcinile tale. Iar sarcina principală care stă în fața oricărei guvernări constă în asigurarea

cetățenilor săi a unei vieți decente. Iar, în plan internațional, aceasta înseamnă să fii o sursă a stabilității în regiune. Guvernarea actuală, nici acea precedentă, în general, nu îndeplinesc aceste sarcini.

Noi suntem o sursă a instabilității, deoarece suntem o sursă a fluxurilor migraționale mari comparabile cu cele care vin din Africa de Nord prin Marea Mediteraniană, dar foarte dramatice pentru regiunea noastră. Noi nu că nu am stopat aceste fluxuri, ele continuă și în mod fundamental se deosebesc de cele care au existat încă 15-20 de ani în urmă.

Lumea pleacă pentru totdeauna, în majoritatea cazurilor oamenii nici nu vor să se întoarcă. Domnul Ciurea spune că fiecare are propriul său adevăr. Zic să privim lucrurile din aceste punct de vedere. Există lucruri evidente care nu pot fi discutate. De exemplu, această trăncăneală propagandistică din partea surselor media controlate de putere despre creștea economică la noi, care e mai sus de rezultatele medii din Europa. Însă la noi PIB-ul constituie două mii și ceva de dolari pe cap de locuitor, iar în Europa acesta constituie treizeci și ceva de mii. La noi creșterea e de 5% - câteva sute de dolari la cele două mii, iar la ei 1% înseamnă mai mult decât al nostru. Noi vorbim despre faptul că avem stabilitate, dar nu avem investiții.

În ce constă stabilitatea? Nu avem locuri de muncă, nu avem presă liberă, Parlamentul nu funcționează, guvernul nu este guvern adevăart. Toate deciziile sunt luate în oficiul Pardtidului Democrat. În ce constă stabilitatea? În degradare? În înrăutățirea situației? Iar în ce constă ordinea? În faptul că țara s-a transformat într-un stat polițienesc? Un stat în care salariile se ridică la angajații SIS, la angajații organelor de forță, iar învățătorii și medicii sunt ținuți în frâu.

Stabilitatea constă în faptul că, împotriva normelor constituționale, împotriva legislației, noi extrădăm cetățeni care au cerut azil în țara noastră, îi întoarcem unui regim autoritar unde îi așteaptă problemele? Stabilitatea constă în faptul că au fost anulate alegerile care au fost recunoscute de toată lumea drept democratice?

Europa Liberă: Și, dacă tot am început să vorbim despre aceasta, a mai fost și a treia valoare – securitatea.

Alexei Tulbure: „Despre ce fel de securitate poate fi vorba, dacă întreg serviciul securității la noi știe, cine și ce reprezintă un pericol pentru securitatea țării: este vorba de gruparea lui Plahotniuc, corupția și acea practică de guvernare care pornește de acolo. Aceasta și reprezintă pericolul principal pentru stat și cetățenii săi. Această persoană și oamenii din anturajul său acționează într-o securitate absolută, iar serviciul nostru de securitate este preocupat de învățători”.

Europa Liberă: Aș vrea ca și domnul Ciurea să descifreze acele trei valori despre care ați vorbit și pe care acum le promovează guvernarea: securitatea, stabilitatea și ordinea. Cum le vedeți dumneavoastră și cum, în opinia dumneavoastră, le vede guvernarea?

Corneliu Ciurea: „Eu, bineînțeles, le văd cu totul altfel decât domnul Tulbure care a pus totul la un loc, toate problemele pe care le-a avut Moldova din ’91, majoritatea dintre care nu au fost rezolvate, deși se rezolvă cu un succes instabil. Dumnealui le-a amestecat pe toate și nici nu-mi este clar, de unde să o iau. Însă valorile, despre care am mai vorbit, există. Toate aceste valori nu se cunosc nu, pur și simplu, într-o cheie descriptivă, ci într-o cheie comparativă. Trebuie să înțelegem că situația în Republica Moldova s-a îmbunătățit nu în comparație cu ceea ce se întâmplă acum în Germania (bineînțeles, nimeni nu face astfel de comparații), ci cu acea situația din țară care a avut loc în 2015 sau 2012.

Europa Liberă: Îmi place această perspectivă. Vă propun să comparăm cum din anul 2015 s-au schimbat stabilitatea, securitatea și ordinea, toate aceste trei indice.

Corneliu Ciurea: „Există indicii politici. Apropo, puțină lume îi analizează”.

Europa Liberă: Să le analizăm unul după altul.

Corneliu Ciurea: „În ceea ce privește securitatea, Moldova a evitat acele perturbări pe care, din păcate, le-au trăit țările vecine, în primul rând, Ucraina”.

Europa Liberă: Dar aceasta s-a întâmplat datorită nouă sau în ciuda noastră?

Corneliu Ciurea: „Mi se pare că lucrurile pozitive care se întâmplă, într-un fel sau altul au de a face cu guvernarea. Totuși, nu putem spune că politica externă a guvernării...”

Europa Liberă: Poate, împotrmolindu-se în Ucraina, Rusia încă nu a avut timp să se ocupe cu Moldova?

Corneliu Ciurea: „Bine, de acord, argumentul dumneavoastră reprezintă o altă perspectivă. Adesea aud cum se spune că tot ce se întâmplă cu Moldova nu se datorează guvernării, ci are loc cumva întâmplător…”

Europa Liberă: Pur și simplu, aș vrea să înțeleg, care este meritul Republicii Moldova că nu am avut un război ca în Donbas?

Corneliu Ciurea: „Din punctul meu de vedere, a fost realizată o politică rațională externă și cea internă față de minorități, nu s-au creat focare de conflict...”

Europa Liberă: Inclusiv în relația cu Rusia, de exemplu.

Corneliu Ciurea: „Da, cu Rusia la fel a fost totul...”

Europa Liberă: Să ne amintim ce făcea guvernarea actuală în ultimii doi ani, antagonizând, dimpotrivă, relațiile cu Rusia.

Corneliu Ciurea: „Bineînțeles, totul a fost într-un format prognozat, despre aceasta știau și rușii. Am avut o politică externă previzibilă, deși, într-o anumită măsură, aceasta a fost una antirusească. Însă era posibil așa ceva deoarece acel format care a fost a cceptatla început, a permis realizarea unei astfel de politici”.

Europa Liberă: Dincolo de războiul evitat, cum s-a mai schimbat securitatea?

Corneliu Ciurea: „Domnul Tulbure zicea că există o creștere economică care nu impresionează. Da, nu impresionează, dar ea există în comparație cu alte perioade ale istoriei noastre”.

Alexei Tulbure: „Nu este o creștere, ci o insinuare...”

Corneliu Ciurea: „Salariul mediu a ajuns la șase mii...”

Europa Liberă: Aș vrea să vă întreb pe ambii. Bineînțeles, acum putem aduce diverse cifre. Îmi place să aduc mereu exemple din viață. Nu cred că trăiți într-un vid, ci comunicați într-un anumit spațiu social, în fiecare zi întâlniți oameni, vorbiți cu ei. În fiecare zi și săptămână vorbesc cu zeci de oameni. În ultimul an am urmărit un proces care, sinceră să fiu, începe să mă înspăimânte. Nu mai știu nici un om de afaceri, la nivel mediu și chiar la nivel la mic, care: a) să nu ia în considerare acum transferul capitalului său cel puțin în România, preponderent la Iași; și b) care să spună că la ei nu au apărut probleme, dosare penale... Acest proces a devenit atotcuprinzător. Această stare în mediul de afaceri, când oamenii de afaceri nu mai iau în considerare posibilitatea creșterii afacerii lor aici. Ei încearcă să fugă. În doilea rând, nu știu cum este în cazul dumneavoastră, domnule Ciurea și domnule Tulbure, din anturajul meu în ultimii doi ani oamenii pleacă în masă. Pleacă nu neapărat acei care nu au mijloace, care nu au de lucru și nu au posibilitatea să se realizeze. Pleacă acei care au locuri de muncă bune, care au studii, o mică afacere, care au perspective, chiar și acei care sunt angajați în structuri internaționale. Lumea pleacă, iau familiile și pleacă. Și foarte probabil, pentru întotdeauna. Despre ei nu se vorbește de obicei în statistici...

Corneliu Ciurea: „Lumea pleca mereu. Nu ați spus acum nimic nou. Însă argumentul dumneavoastră are un punt slab: nu ați menționat procentul. Vorbeam despre posibilitate de comparare. Nu ați comparat ceea ce se întâmplă acum cu ceea ce se petrecea cu cinci sau zece ani în urmă. Aceasta este cel mai important”.

Europa Liberă: Dar putem, putem...

Alexei Tulbure: „Poftim cifre, și anume...”

Corneliu Ciurea: „În ceea ce privește migrația, nu există statistici care ar arăta în această perioadă pleacă mai multă lume decât înainte. Din contră, aceste cifre arată o anumită...”

Europa Liberă: Există o astfel de noțiuni: calitate și cantitate. Am avut două valuri ale migrației în masă: la începutul anilor ’90 și la începutul anilor 2000. Au existat motive clare la începutul anilor ’90: plecau preponderent vorbitorii de limbă rusă, evreii, lumea pleca după căderea Uniunii Sovietice. La începutul anilor 2000 oamenii au încercat să se salveze de sărăcie, plecând în Rusia sau în Italia. Ceea ce urmărim acum, din păcate, și nu aș vrea ca cineva să creadă acum că vorbesc cumva de sus, dar această emigrare este mult mai periculoasă pentru viitorul țării decât, probabil, primele două valuri.

Alexei Tulbure: „Există cifre care sunt destul de reprezentative...”

Europa Liberă: Deoarece pleacă clasa creativă.

Alexei Tulbure: „Deja a plecat”.

Europa Liberă: Acum pleacă cei care ar putea să devină un factor al anumitor schimbări. Atunci când spun „schimbări”, nu am în vedere revoluție, ci plata taxelor și dezvoltarea.

Alexei Tulbure: „O vede toată lumea. Există cifre absolut obiective”.

Europa Liberă: Peste tot se simte o degradare.

Alexei Tulbure: „Domnul Ciurea spune: dumneavoastră nu aduceți cifre. Cum, adică? Dumnealui a menționat anii 2014-2015. Să luăm acești ani, până la furtul miliardului. Esența acestui furt constă în faptul că statul controla structurile...”

Corneliu Ciurea: „De fapt, aceasta a avut loc treptat...”

Alexei Tulbure: „La acest furt au participat structurile controlate de Partidul Democrat, de liderul acestui partid, începând cu procuratura, guvernul, inclusiv guvernul lui Leancă, Banca Națională etc.”

Europa Liberă: Domnule Tulbure, o clipă. Este foarte important. Furtul a avut loc treptat.

Alexei Tulbure: „Aș vrea să-mi dezvolt gândul”.

Europa Liberă: Este foarte important să oprim din start lucrurile care nu sunt cu totul adevărate. Gaura creștea treptat, astfel încât către luna noiembrie 2014 aceasta să devină atât de mare încât în guvern să fie adus argumentul, dacă e este necesar de scos un miliard din Banca Naționaă pentru a o astupa. Iată în ce a constat furtul.

Corneliu Ciurea: „Clar, însă oamenii care a făcut această gaură...”

Europa Liberă: Deci, nu s-a furat treptat, ci în două zile, obținând banii din rezervele Băncii Naționale.

Corneliu Ciurea: „Nu sunt specialist în furtul miliardului și nici nu am de gând să devin...”

Europa Liberă: Scuzați, dar e important. Pur și simplu, a fost important.

Alexei Tulbure: „Aici totul este important, dar avem puțin timp. Deci, am fost priviți ca o țară cu mari perspective în cadrul Parteneriatului Estic. La noi veneau personalități importante de nivelul vice-președintelui SUA, cancelarului Germaniei, miniștrilor de externe din diferite state etc. Am avut o recunoaștere intenațională. Vă amintiți, nu prea am fost de acord că suntem o poveste de succes. Consider că nu a fost aici un mare succes, însă au existat anumite încercări de a ține Moldova în limitele bunului simț. Am avut mai multe locuri de muncă. În comparație cu anul 2015, despre care vorbește domnul Ciurea, la noi au despărut 100 de mii de locruri de muncă, din 2016 până în 2018”.

Corneliu Ciurea: „De unde aveți asemenea cifre?”

Alexei Tulbure: „Este o statistică deschisă, puteți să o consultați. Am ajuns, sub conducerea înțeleaptă a Partidului Democrat, a lui Filip, la situația când acea proporție tragică dintre 1,5 de persoane angajate și 1 persoană care primește pensie s-a schimbat în sens negativ. Acum avem mai puține persoane care lucrează și mai mulți oameni care primesc bani de la stat”.

Corneliu Ciurea: „Iar creșterea demografică nu are aici nici un rol!”

Alexei Tulbure: „Iar creșterea demografică, domnule Ciurea, nu este consecința unor procese social-economice?”

Corneliu Ciurea: „După logica dumneavoastră, totul trebuie pus pe umerii Partidului Democrat, absolut totul...”

Alexei Tulbure: „Nu totul, ei singuri au luat totul...”

Corneliu Ciurea: „Înainte era vinovată Moscova, iar acum...”

Alexei Tulbure: „În 2016, Filip, Plahotniuc a spus: până acum, nu am purtat răspundere. A fost încă o aberație a Partidului Democrat. Deci, din 2009, fiind membru în toate coalițiile, Partidul Democrat nu a purtat răspundere pentru nimic! Mai mult, Plahotniuc a fost vice-președintele Consiliului Național de reformare a sistemului de justiție. Nu știu, poate încă în Zimbabwe mai există un astfel de sistem, deși Zimbabwe reprezintă moștenirea colonialismului britanic, și acolo încă mai există anumite standarde. Deci, acesta nu poate fi numit un sistem de justiție. Berdilo, pur și simplu, anulează alegerile! Plahotniuc a purtat răspundere pentru aceasta. Noi spunem că PLDM, dar anume el a fost vice-președinte al Consiliului pentru reformare a sistemului de justiție. În 2016 ei au anunțat: purtăm răspundere pentru tot! Nu Tulbure aruncă totul peste PD. Ei singuri au zis că poartă răspundere pentru tot. În doi ani ei au transformat țara într-un teritoriu sub nivelul celor de prelucrare a zahărului. Nici țară nu o putem numi”.

Corneliu Ciurea: „Avem viziuni diferite asupra acestor lucruri...”

Alexei Tulbure: „Uitați-vă, noi nu avem investiții. Avem mult mai puține investiții azi, dacă există, în general, în comparație cu anii 2014-2015. A scăzut numărul locurilor de muncă, continuă exodul în masă. Instituțiile de stat nici nu se mai prefac că iau decizii”.

Europa Liberă: Președintele Partidului Democrat, Vlad Plahotniuc, a declarat că structurile de stat sunt azi independente cum nu au fost niciodată în istoria Republicii Moldova.

Alexei Tulbure: „Înseamnă că avem acum o a doua zi istorică de marți. Plahotniuc poate să iasă și să răspundă la întrebările privind privatizarea celei mai importante companii aeriene din țară. În 2017 veniturile acestei companii erau peste două miliarde. Într-o țară în care 30 de miliarde constituie bugetul de stat, o singură companie aduce 2 miliarde. Este o companie foarte importantă pentru economia națională. Ea nu poate fi privatizată așa cum a fost privatizară. Trebuie de făcut o analiză, cine și de ce a dus compania la faliment. De ce datoriile trebuie să le plătească investitorul și nu cei care le-au acumulat? De ce în bugetul statului ajung 50 de milioane, aproape 2,5 milioane de euro, pe când acesta este prețul doar al unui singur avion? Există foarte multe întrebări. Plahotniuc trebuie să iasă marți și să răspundă la toate aceste întrebări, deoarece așa se face într-un stat funcțional”.

Europa Liberă: Cred că s-au acumulat multe întrebări la care trebuie să răspundă domnul Ciurea.

Corneliu Ciurea: „Nu am de gând să răspund la toate aceste întrebări, deoarece am spus deja că domnul Tulbure a pus totul la grămadă...”

Alexei Tulbure: „Am dat niște cifre...”

Corneliu Ciurea: „…Cred că nici un expert, nu mai vorbesc despre un

comentator ca mine, nu va putea să răspundă la aceste întrebări. Ar trebui să aducem aici o întreagă diviziune de experți”.

Europa Liberă: Să înțeleg, este un compliment voalat la adresa domnului Tulbure?

Corneliu Ciurea: „Să pui întrebări este mai ușor decât să răspunzi la ele”.

Alexei Tulbure: „Aș vrea să aduc un exemplu în privința anilor 2014-2015 pentru a scutura toată fală atât de pe conducerea Partidului Democrat, cât și de pe acei care slăvesc această epocă. Am ajuns la situație când nimeni nu mai vrea să vorbească cu noi. Nici cu liderii formali, nici cu cei neformali. Plahotniuc nu este primit nicăieri, Filip nu pleacă nicăieri în vizită, președintele vizitează Iranul și tot lanțul autoritar al statelor din jurul țării. În ce am transformat Moldova doar în câțiva ani? Într-o țară marginalizată. Toate acestea în comparație cu 2014-2015”.

Europa Liberă: Domnule Ciurea, sunteți de acord că devenim o țară marginală?

Corneliu Ciurea: „Înțeleg că putem crea o imagine a unui pesimism și deznădejde totală, chiar dacă inclusiv în acest caz domnul Tulbure, criticând, ar trebui, cred, să ofere și un strop de lumină. Adică, să arate, în ce constă salvarea Republicii Moldova. Deoarece, într-un fel sau altul, suntem niște educatori. Dacă aveți o imagine atât de apocaliptică a ceea ce se întâmplă în Republica Moldova, ar trebuie nu foar să însistați pe această imagine, dar și să demonstrați că ar trebui să vină o salvare oarecare”.

Europa Liberă: Deci, să înțelegem, ce e de făcut.

Corneliu Ciurea: „Da. Cred că problema mai multori comentatori politici de la noi este că ei doar critică, creează această stare de deznădejde și de pesimism, descurajează populația țării. Eu aș insista pe cifre pozitive. De exemplu, pentru mine înseamnă mult acel fapt că veniturile la buget în ultimii doi ani au crescut cu 9 miliarde și ceva, că vama noastră și serviciile fiscale au început să lucreze mai eficient, ceea ce înseamnă surse suplimentare pe care statul le folosește în construcția drumurilor. Deodată se pune problema calității drumurilor, însă faptul în sine că există proiectul drumurilor bune, proiectul „Prima casă” etc.”.

Europa Liberă: Dar calitatea drumurilor nu este importantă?

Corneliu Ciurea: „Desigur, este importantă, dar este un alt moment. Mai întâi...”

Europa Liberă: Deoarece există o mare deosebire între a construi un sat și „satele lui Potiomkin” care se destramă imediat după alegeri.

Corneliu Ciurea: „De acord, însă în mai multe sate...”

Alexei Tulbure: „Să povestim cum doar câțiva centimetri...”

Corneliu Ciurea: „…În mai multe sate sunt drumuri bune, în altele drumurile sunt rele. Desigur, trebuie să vorbim despre acestea. Dar proiectul a fost pornit și este un proiect real care lucrează și, sper, va mai lucra. Mi se pare că cei care vor să vadă mai multă lumină trebuie să insiste pe momentele pozitive, iar cele negative sunt multe, ele sunt și vor mai fi”.

Alexei Tulbure: „Ambii am uitat în ce timpuri trăim și ce se întâmplă. Eu pot să spun ce trebuie să facem ca să ieșim din această situație”.

Corneliu Ciurea: „Mi-ar fi interesant să aflu”.

Alexei Tulbure: „Este ceva elementar. Mai întâi, trebuie să restabilim procedurile democratice, deoarece așa este scris în Constituție, în Acordul de Asociere pe care, sunt sigur, Partidul Democrat nici nu l-a citit și, în general, l-a aruncat într-un colț. Sunt documente de bază de

care trebuie să le ținem în fiecare zi. Acolo este scris că alegerile trebuie să fie libere, că opoziția trebuie să aibă dreptul la exprimare, că justiția la noi trebuie să fie independentă etc. Deci, trebuie să restabilim procedurile manageriale elementare, să oprim aceste ieșiri ale lui Plahotniuc în fiecare marți, să-l trimitem la oficiul său de partid să se ocupe de afacerile hoteliere”.

Europa Liberă: Dar el iese în emisie anume din oficiu.

Alexei Tulbure: „De ce el se bagă la guvernare? Cine este el?”

Corneliu Ciurea: „Liderul partidului...”

Alexei Tulbure: „Liderul? Atunci el trebuie să conducă partidul și nu țara, guvernul sau Parlamentul. Trebuie să câștige alegerile și să formeze majoritatea parlamentară fără corupere și șantaj”.

Corneliu Ciurea: „Domnule Tulbure, înțeleg critica dumneavoastră. Dar sistemul nostru funcționează anume astfel: cu o personalitate puternică în frunte. Cu Voronin a fost același lucru. Acesta a fost un președinte puternic nu pentru că avea împuterniciri mari, ci pentru că a fost liderul partidului. Așa încă funcționează sistemul nostru politic în aceste condiții. De aceasta trebuie să ținem în cont”.

Alexei Tulbure: „Voronin... Să lăsăm în pace această epocă, dar Voronin...”

Corneliu Ciurea: „Dar de ce?”

Alexei Tulbure: „Deoarece, în primul rând, acesta nu este cel mai bun exemplu pentru comparație. Deoarece Republica Moldova nu s-a declarat sultanat, ci o democrație”.

Corneliu Ciurea: „Dacă vom lua în considerare cifrele...”

Alexei Tulbure: „...O democrație care tinde să intre în Uniunea Europeană. Însă Voronin a obținut majoritatea parlamentară în urma alegerilor. Iar ceea ce încearcă să imite acest om...”

Corneliu Ciurea: „Vreau să spun că astfel funcționează sistemul”.

Alexei Tulbure: „…Aceasta arată cam caricatural, ridicol”.

Corneliu Ciurea: „Pentru dumneavoastră e ridicol. Alții însă nu râd”.

Alexei Tulbure: „Nu, alții râd și plâng, în același timp”.

Europa Liberă: Cineva, pur și simplu, se teme, deoarece lumea este la limită, domnule Ciurea. Dumneavoastră o cunoașteți. Dar vă propun să continuați analiza dumneavoastră.

Corneliu Ciurea: „Am adus doar niște exemple pozitive care există. Bineînțeles, opoziția mai mult critică și vede doar lucruri sumbre. Sunt de acord, alegerile vor fi pentru noi toți, pentru guvernare și pentru opoziție, inclusiv pentru noi, comentatorii și cetățenii, o încercare. Ați pus corect întrebarea: cum se va întâmpla în această perioadă. Cred că este o perioadă-cheie. Dacă alegerile vor avea loc relativ normal...”

Europa Liberă: Dar, reieșind din situația la moment, ținând cont de starea justiției care va valida sau nu va valida rezultatele alegerilor, ținând cont de situația Comisiei Electorale Centrale, cu mass-media, cu finanțarea partidelor și cu resursele administrative – reieșind din acești cinci factori, există premise de a crede că alegerile vor fi mai mult sau mai puțin corecte?

Corneliu Ciurea: „Nu am observat o stare de deznădejde în rândul opoziției”.

Europa Liberă: Nu este vorba despre deznădejdea opoziției. Vedeți premisele ca alegerile să fie corecte la acest moment?

Corneliu Ciurea: „Întrebați dacă ele vor fi corecte? Există câteva criterii: alegerile trebuie să fie cinstite și corecte. Sper că ele nu vor fi foarte diferite de alegerile care au avut loc în Republica Moldova. În general, la noi alegerile mereu au fost relativ corecte. Desigur, apar întrebări în legătură cu alegerile din capitală, deoarece mai mulți consideră incorectă anularea rezultatelor acelor alegeri...”

Europa Liberă: Dar dumneavoastră cum considerați?

Corneliu Ciurea: „Cred că decizia judecătorului a fost, totuși, motivată din punct de vedere juridic. A fost ea corectă sau nu este o altă întrebare, însă formal ea a fost motivată. Deoarece primul pas a fost nu atât decizia instanței de judecată, ci încălcarea legislației electorale. Acolo sunt deja alte momente”.

Europa Liberă: Însă aceasta ar semăna cu condamnarea la închisoare pe viață pentru serviciile comunale care nu au fost plătite la timp.

Corneliu Ciurea: „Adevărat: neproporțional”.

Europa Liberă: În lume nu există exemple de țări în care să fi fost anulate alegerile în urma unei asemenea încălcări.

Corneliu Ciurea: „Da, de acord”.

Europa Liberă: S-a mai vorbit despre faptul că exemplul Austriei nu este cel mai bun în acest sens.

Corneliu Ciurea: „Nu voi aduce exemplul Austriei. De altfel, am scris că regimul nostru este unul democratic. În același timp el are și alte trăsături, inclusiv cele autoritare”.

Europa Liberă: Cum poate să existe un regim decomcratic cu elemente autoritare?

Corneliu Ciurea: „Un regim amestecat. El poate să existe, deoarece majoritatea regimurilor în lumea noastră sunt hibride sau amestecare. Ele așa și se numesc. Există foarte multe regimuri hibride”.

Europa Liberă: Poate, atunci are sens să renunțăm să ambalăm în cuvinte frumoase ceea ce el nu este. Acesta nu este un procedeu democratic.

Corneliu Ciurea: „Dar altfel nici nu poți să-l descrii”.

Alexei Tulbure: „Aceste teoretizări trebuie odată și odată să ajungă la sfârșit. Regimurile hibride sunt regimuri hibride. Iar cele democratice

sunt democratice, deoarece în ele sunt respectate principiile și normele fundamentale. Iar devierile autoritare reprezintă o anomalie. Ele nu sunt o parte organică a unui regim democratic. Odată cu apariția regimurilor autoritare ele fie se sancționează, fie că oamenii, care sunt purtătorii acestora, sunt expulzați din sistem.

Avem exemplul Ungariei, al Poloniei, al României care devin democrații hibride și imediat intră în atenția Parlamentului Europnean, a întregii comunități europene. Aceste regimuri încalcă acordul cu Uniunea Europenă. În privința lor sunt prevăzute și se aplică sancțiunile”.

Corneliu Ciurea: „Acum nu ați negat ceea ce am spus”.

Alexei Tulbure: „Nu, dumneavoastră ați spus că corupția este mai bună decât... Chiar dacă ne asigură stabilitate, oprește tancurile rusești. Oricum, rămânem pe pozițiile integrării europene. Problema constă în faptul că integrarea europeană înseamnă anume lupta cu corupția”.

Corneliu Ciurea: „De parcă în Uniunea Europeană nu există corupție”.

Alexei Tulbure: „Corupția există, dar ea este o anomalie. La noi, însă, aceasta este o a doua Constituție. La noi totul se întâmplă conform relațiilor de corupție. Aceasta nu este integrare europeană, nu este un fenomen normal. Da, corupția există peste tot, dar cu ea se duce o luptă. Iar la noi corupția a înlocuit Constituția, legile scrise, codurile, totul. Priviți ce oameni stau acum în Parlament, în guvern, îl înconjoară pe Plahotniuc. Sunt rudele sale, prietenii, boxerii, hoții, tot felul de corupți. Iată cum arată clasa noastră politică astăzi”.

Corneliu Ciurea: „N-aș zice că intelectualitatea...”

Alexei Tulbure: „Aceasta nu înseamnă democrație. Democrația presupune că poți ajunge sus, la putere prin proceduri democratice, prin selecție, prin alegerea celor mai buni. Aceasta nu reușește întotdeauna, dar majoritatea candidaților corespund anumitor criterii, atunci când putem să alegem. Dar țineți minte ce manipulări au fost comise de Partidul Democrat în 2014? Iar alegerile anului 2019, dacă vor avea loc în februarie, nici într-un caz nu corespund cerințelor în foarte multe privințe”.

Corneliu Ciurea: „Oricum, opoziția va participa în aceste alegeri?”

Alexei Tulbure: „Nu știu”.

Corneliu Ciurea: „Dar, din punctul dumneavoastră de vedere, ea trebuie să participe sau nu?”

Alexei Tulbure: „Să lăsăm opoziția să decidă aceasta. În opinia mea, opoziția și oricare alt partid politic, cetățenii trebuie să participe în alegeri, dacă ele sunt alegeri. Însă dacă ele sunt o profanare și o imitare...”

Corneliu Ciurea: „Nu, însă, din punctul dumneavoastră de vedere, ar fi mai logic să afirmați că ei nu trebuie să participe, deoarece...”

Alexei Tulbure: „Ceea ce ar fi mai logic voi decide singur”.

Corneliu Ciurea: „Încerc doar să duc gândul dumneavoastră la un sfârșit logic. Deci, dacă nu există democrației, dacă nu există nici o șansă pentru victorie, dacă totul este atât de rău, atunci nu are nici un sens să participi. Însă o astfel de poziție, nu există. Din contră, există dorința de a concura. Și Occidentul speră că opoziția va participa, speră că ea va fi prezentă, că va juca un rol politic, deoarece este greu să reziști fără aceasta”.

Europa Liberă: Pur și simplu, în situații cele mai extreme, atunci când este foarte rău și nu mai ai la ce să speri, omul, oricum, mai păstrează măcar un grăunte de speranță. De aceea, mereu există speranța de a menține un spirit rațional al guvernării care nu ar ajunge la fărădelege.

Alexei Tulbure: „Aici sunt lucruri foarte concrete. Da, ar fi logic să nu participi, deoarece nu ai la ce să participi. Totodată boicotul pasiv nu are nici un sens. Dacă nu participi în alegeri, ieși în stradă și schimbă situația printr-un protest de masă. Aceasta are sens atunci când nu poți, în ciuda mai multor motive, inclusiv cele obiective, cum ar fi situația demografică despre care am vorbit sau exodul masiv al cetățenilor. Și aveți dreptare că a plecat și clasa creativă”.

Europa Liberă: Da, cea mai activă.

Alexei Tulbure: „…Au plecat oameni apți de muncă. Deci, nu ai cu cine ieși în strară. Calitatea oamenilor care iese în stradă și structura lor social-demografică este corespunzătoare. De aceea, în asemenea condiții, opoziția nu are, practic, din ce alege. Cel mai probabil, ea va participa în aceste algeri în speranța de a obține acolo un rezultat maximal posibil”.

Europa Liberă: Domnule Ciurea, ce credeți dumneavoastră?

Corneliu Ciurea: „Totuși, observ la domnul Tulbure o anumită deznădejde. Deși nu am simpatii pentru opoziție, mai ales pentru cea de dreapta, nu privesc astfel lucrurile. Mi se pare că opoziția noastră de dreapta, proeuropeană, are șanse reale de a obține în cadrul acestor alegeri un rezultat bun. Și cred că nimeni nu îi va încurca foarte mult. Da, guvernarea luptă cu opoziția, utilizează anumite resurse administrative, însă, repet, opoziția are șanse reale pentru a obține un rezultat bun. De fapt, avem nevoie de un partid de dreapta puternic sau de câteva partide de dreapta care ar intra în parlament și ar consolida coloana proeuropeană sau, cum zice domnul Tulbure, acea pur democratică”.

Alexei Tulbure: „Domnule Ciurea, conducerea Partidului Democrat, domnul Plahotniuc, ține cont de cuvintele dumneavoastră?”

Corneliu Ciurea: „Ne vom gândi”.

Alexei Tulbure: „Aveți nevoie de o opoziție proeuropeană. Dar ei au nevoie? Deoarece ei distrug psihologic...”

Corneliu Ciurea: „Nu vorbesc pentru Plahotniuc sau pentru dumneavoastră. Eu îmi exprim punctul meu de vedere”.

Alexei Tulbure: „Ei nu acceptă jurnaliștii independenți de opoziție la briefingurile lor. Dumneavoastră aveți nevoie de aceasta, iar ei nu”.

Europa Liberă: Din păcate, ne mai rămâne puțin timp. Fără nicio legătură cu opoziția, cu Partidul Democrat, cu guvernarea, aș vrea să vă întreb despre situația din țară. În momentul acesta istoric, considerați că ne apropiem de sfârșitul democrației sau de instaurare finală a autocrației, oligarhiei sau cum mai putem să o numim?

Corneliu Ciurea: „Dar care este diferența? Ea deja demult...”

Europa Liberă: Deci, ne apropiem de sfârșitul democrației, de instaurarea oligarhiei sau, totuși, în perspectiva apropiată, există speranța de a relansa procesele democratice? Ce simțiți dumneavoastră?

Corneliu Ciurea: „Demult am răspunsul la această întrebare, deoarece urmăresc acele reviste care vorbesc despre tranziție democratică. Nu cred în tranziție democratică în societatea noastră. Consider că Europa de Est are tradițiile ei, iar acel regim care există azi, în care putem găsi elementele democratice și autocrate, strâns legate de cultura noastră, acesta se va păstra. Deci, vom avea un regim hibrid”.

Europa Liberă: Deci, autocrația se va întări.

Corneliu Ciurea: „…Noi nu ne mișcăm nici spre democrație, nici spre trecutul sovietic. Regimul noastru s-a consolidat. Însă cred că treptat elementul oligarhic va slăbi. Deoarece oligarhii treptat vor pleca de la guvernare. Ei nu au ce să facă acolo”.

Europa Liberă: Și ultima întrebare: continuați, vorbind despre oligarhie, să utilizați cuvântul la plural – oligarhii?

Corneliu Ciurea: „Desigur, pentru că esența regimului nostru oligarhic... Au fost câteva, mai întâi unul, apoi încă unul...”

Alexei Tulbure: „Cum zice domnul Ciurea, dacă nu am fi trecut prin anii ’90 și 2000, am fi avut o cu totul altă situație. Nu ar fi o democrație perfect funcțională, dar ar fi existat elementele democratice, inclusiv alegerile. Da, a existat corupția, au fost niște tentative autoritare, însă ceea ce se întâmplă acum est o deviere spre autoritarism și spre degradare a acelor mecanisme democratice care au funcționat. Acum semănăm, și cred că nu greșesc aici, cu Sicilia unde totul este controlat de mafie”.

Corneliu Ciurea: „Cam același lucru”.

Alexei Tulbure: „…Acolo nu există progres, deoarece nimic nu funcționează. Mafia a înlocuit acolo statul, administrația locală...”

Europa Liberă: Pe de altă parte, dacă vom compara Sicilia din anii ’80 cu Sicilia zilelor noastre, sunt două Sicilii diferite. Atunci mafia se simțea acolo altfel.

Alexei Tulbure: „Pur și simplu, acum acolo a scăzut puțin controlul, dar este o regiune care nu se dezvoltă. La noi, la fel nu este dezvoltare, noi degradăm. Asta va continua”.

Europa Liberă: Vă mulțumesc pentru această discuție. Cred ne vom întoarce încă la aceste subiecte, dacă nu până la alegeri, atunci imediat după ele. Rămâneți cu postul de radio „Europa Liberă”. Ne vom vedea și ne vom auzi peste o lună.